De brief aan Hirsi Ali.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

FonsV schreef: Vorige maand moesten de stadionspreekkoren zwijgen. Wat mij betreft: E-i-n-d-e-l-ij-k! Maar… wat een ADO-supporter niet mag, is dat een cineast, columnschrijver of cabaretier wel toegestaan'?
Als de stadionspreekkoren moeten zwijgen (En ik vind dat ook niet erg), en de cineast, columnschrijver of cabaretier ook. Mag een dominee of imam dan nog wel uit de bijbel of koran voorlezen? (De moeders der beledigingen) Daar wil ik eigenlijk heen.
Zoja, dan krijgen de religieuzen het alleenrecht op beledigen.
Voorlopig is het niet leuk meer in dit land. Vind ik. :(
Ach welnee. Het is hier prachtig :)
Ik heb het nog steeds naar mijn zin :)

ciao.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Devious,
Devious schreef:Als de stadionspreekkoren moeten zwijgen (En ik vind dat ook niet erg), en de cineast, columnschrijver of cabaretier ook.
Dan zijn we het daarover eens. Ook weer meegenomen. :)
Devious schreef:Mag een dominee of imam dan nog wel uit de bijbel of koran voorlezen? (De moeders der beledigingen) Daar wil ik eigenlijk heen.
Wat mij betreft: afhankelijk van wát hij voorleest. Hij mag van mij ook andere literatuur voorlezen. Zolang hij zich maar 'gedraagt'. :)
Devious schreef:Zoja, dan krijgen de religieuzen het alleenrecht op beledigen.
Écht religieuzen beledigen volgens mij niet. Dat doen alleen areligieuzen, of ze 'godsdienstig' zijn of niet. :)
Devious schreef:Ik heb het nog steeds naar mijn zin.
Als ik zo rustig thuis zit, ik ook. :)

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

FonsV schreef:Dag Devious,

Devious schreef:Mag een dominee of imam dan nog wel uit de bijbel of koran voorlezen? (De moeders der beledigingen) Daar wil ik eigenlijk heen.
Wat mij betreft: afhankelijk van wát hij voorleest. Hij mag van mij ook andere literatuur voorlezen. Zolang hij zich maar 'gedraagt'. :)
Devious schreef:Zoja, dan krijgen de religieuzen het alleenrecht op beledigen.
Écht religieuzen beledigen volgens mij niet. Dat doen alleen areligieuzen, of ze 'godsdienstig' zijn of niet. :)
Hier een paar voorbeelden.

2Co 6:14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?

Opb 21:8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Le 18:24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;

Ps 9:17 (9-18) De goddelozen zullen terugkeren, naar de hel toe, alle godvergetende heidenen.

Jes 34:2 Want de verbolgenheid des HEEREN is over al de heidenen, en grimmigheid over al hun heir; Hij heeft hen verbannen, Hij heeft ze ter slachting overgegeven.

1Co 10:20 Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.

1Pe 4:3 Want het is ons genoeg, dat wij den voorgaande tijd des levens der heidenen wil volbracht hebben, en gewandeld hebben in ontuchtigheden, begeerlijkheden, wijnzuiperijen, brasserijen, drinkerijen en gruwelijke afgoderijen;
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Skeptic,

Bedankt voor het antwoord betreffende de P.B.'s. Weet ik ook weer hoe die vork in die steel steekt. :)
Fons schreef:Écht religieuzen beledigen volgens mij niet. Dat doen alleen areligieuzen, of ze 'godsdienstig' zijn of niet.
Skeptic schreef:Hier een paar voorbeelden.
En zo zijn er nog vele meer aan te halen. Maar...

* Met 'religieus' bedoel ik hetzelfde als Einstein. (Zie eventueel elders mijn antwoord aan Devious.) De teksten die je aanwees zijn voor mijn part alles, maar NIET religieus! Die zijn eventueel 'godsdienstig' te noemen, maar dat is me té vaak hetzelfde ls 'godsdienstfanatisch'. Áls er een god is die zich daardoor gediend voelt, wil ik met die figuur weinig van doen hebben. :)

* Als iemand, die dan ook, een dergelijke tekst aanprijzend of normgevend voorleest, dan 'misdraagt' - in mijn ogen - die persoon zich. Die is dus uitdrukkelijk areligieus bezig. Vind ik.

* De bijbel ken ik vrij aardig. Sommige teksten vind ik bijna innemend om hun primitiviteit, andere (nogal wat rituele voorschriften en geboden) hebben iets vermakelijks petieterigs. Er staan verhalen in, die afstotend zijn om hun bruutheid en mensonwaardig geweld. Maar… er zijn ook mooie verhalen en stichtelijke 'religieuze' teksten.

* Omdat ik erg weinig van de 'heilige koran' weet ben ik begonnen die ook te lezen. 260 A4-tjes!!! Blijkt nu. Als ik het voorgenomen tempo volhoud, ben ik er in 130 dagen (vier maanden) mee klaar. Maar… ik vrees dat ik dat niet volhoud. Om het recht-toe-recht-aan te zeggen: "Ik heb er na één maand de buik meer dan vol van. Geen boek voor mij"! :(

* Tot slot: persoonlijk zou ik het toejuichen als die z.g. 'heilige' boeken zouden worden gezien zoals ze werkelijk zijn: opgeschreven ideeën van mensen zonder enig hoger dan menselijk 'gezag'. En soms hebben ze, als ik op de inhoud afga, voor mij totaal géén gezag. :!:

Bedankt voor je reactie.

Fons.
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

FonsV schreef:Ik zet hier met een gerust hart een historisch overzicht neer van hoe in het verleden binnen het christendom is geschreven over de plaats en de rol van de vrouw en tot wat voor onmenselijkheden dat heeft geleid. Als je christen bent en je leest dat, dan schaam je je na zoveel eeuwen nog plaatsvervangend kapot. Om dan ook nog eens tot de ontdekking te komen dat niet álle stupiditeit is opgeruimd.
Zelfs als niet-christelijk 'normaal' mens vraag je je af: 'Hoe hebben mensen ooit zo ver kunnen komen'?
En niet te vergeten dat we nog een hoop christenen hier hebben die nog altijd zo denken over o.a. de vrouw.
FonsV schreef:
Devious schreef:Als de stadionspreekkoren moeten zwijgen (En ik vind dat ook niet erg), en de cineast, columnschrijver of cabaretier ook.
Dan zijn we het daarover eens. Ook weer meegenomen.
Bllijkbaar is iedereen het daar over eens. Maar vinden jullie dan ook dat alles gezegd mag worden?
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Bumblebee
Geregelde verschijning
Berichten: 69
Lid geworden op: 08 okt 2003 12:37

Bericht door Bumblebee »

Ruby schreef:
FonsV schreef:Ik zet hier met een gerust hart een historisch overzicht neer van hoe in het verleden binnen het christendom is geschreven over de plaats en de rol van de vrouw en tot wat voor onmenselijkheden dat heeft geleid. Als je christen bent en je leest dat, dan schaam je je na zoveel eeuwen nog plaatsvervangend kapot. Om dan ook nog eens tot de ontdekking te komen dat niet álle stupiditeit is opgeruimd.
Zelfs als niet-christelijk 'normaal' mens vraag je je af: 'Hoe hebben mensen ooit zo ver kunnen komen'?
En niet te vergeten dat we nog een hoop christenen hier hebben die nog altijd zo denken over o.a. de vrouw.
Hoe?
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

Een vrouw hoort les te krijgen van haar man. Hoort niet te spreken binnen de kerk. Eigenlijk heeft ze helemaal geen recht van spreken buitenshuis. De man staat "boven" de vrouw dus zij heeft te volgen.
Dit soort leuke dingen komen helaas ook uit de Bijbel. En er zijn nog altijd christenen hier die dit ook uitvoeren (zoals een vrouw die niet mag stemmen volgens de SGP).
Er zijn wel meer voorbeelde te vinden. Leviticus heeft meer voorbeelden. Over vrouwen die verkracht worden en over het bloed dat er moet vloeien bij de huwelijksnacht.
Volgens mij zijn er nog genoeg christenen te vinden die vinden dat een vrouw het er zelf naar maakt als zij verkracht wordt, omdat het rokje te kort was.

En dan zijn er nog de homosexuelen onder ons. Ook daar heeft Leviticus fijne uitspraken over. Alhoewel ik hier wel bij moet zeggen dat ik denk dat velen deze tekst nu in het verkeerde tijdperk plaatsen.
Maar in ieder geval.... ik neem aan dat de christenen (deze extreme aanhangers wel te verstaan) zich redelijk houden aan het wetboek en dus zelf niet vermoorden (ook al zou dat soms volgens leviticus mogen), maar zij stoten wel vaak genoeg mensen uit hun gemeenten omdat zij er niet meer bij "passen".
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Ruby,
Ruby schreef:Bllijkbaar is iedereen het daar over eens. Maar vinden jullie dan ook dat alles gezegd mag worden?
Wás iedereen het daarover maar eens! Als ik de dicussies op de TV volg, dan mag het volgens de een wel en volgens de ander niet. Of: de een mag het wel maar de ander mag het niet. Blijkbaar is niet iedereen het eens. :(

Persoonlijk vind ik dat je niet ALLES 'mag' zeggen en schrijven wat je wilt. Natuurlijk 'kun' je dat wel: je zegt of schrijft het gewoon en het is gebeurd. Volgens mij is er 'zinloos geweld', zowel in woorden als in daden. En geweld is beschadigend of kan dat zijn.

Vanzelfsprekend hoef je je van het gezegde of geschrevene 'niets aan te trekken'. Maar als het niet meer te verdragen is, kun je ook weer naar de rechter gaan. En blijkbaar zijn er situaties, waarin die rechter de dader dan kan berispen, verplichten tot het maken van excuses, veroordelen en/of een boete opleggen. Blijkbaar had het dan niet 'gemogen'.

En... wat zijn we toch 'gevoelig' in Nederland! Cohen roept bevlogen: "We moeten de boel bij elkaar houden"! Van alle kanten wordt over hem heen gevallen dat hij een 'softy' is en dergelijke. Zalm geeft op een vraag waarin het woord 'oorlog' voorkomt een bevestigend antwoord. De rapen zijn weer botergaar! Op zo'n moment vraag ik me bijna weer af: "Mag je tegenwoordig niets meer zeggen"?

Ik vrees dat we nog een poosje in de war zijn. :?

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

Ik vrees dat we nog een poosje in de war zijn.
Dat vrees ik ook. Hopelijk duurt dat niet al te lang.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ruby schreef: Bllijkbaar is iedereen het daar over eens. Maar vinden jullie dan ook dat alles gezegd mag worden?
Waar ik bang voor ben is dat de cabaretier, filmmaker, schrijver etc.., straks geen grappen meer mag maken, of kritiek mag maken op de Godsdienst, maar dat de Dominee en Imam wél voor mogen lezen uit 'de grote boeken der beledigingen', bijbel en koran.
Bijbel en Koran kunnen door mij als beledigend worden opgevat, omdat ik ongelovige ben. Nu lig ik daar persoonlijk niet zo wakker van. Normaal gesproken denk ik zoiets als: 'Ach, laat ze maar.' Maar als het zo ver komt dat moslims en christenen gerust uit hun 'handleiding voor effectief beledigen' mogen citeren en voorlezen, en ik niet meer het boekje van Salman Rushdie mag kopen in de winkel of 'The life of Brian' mag kijken, jaahaaa, dan word ik toch wel ff een spelbreker. Ik hoef dat niet te pikken.
Misschien moeten de Koran en bijbel dan wel door een gecombineerd team van feministen, ongelovigen, homoseksuelen en afgodendienaren gecensureerd worden. Alle discriminerende en denigrerende teksten over afgodendienaren, ongelovigen en vrouwen kunnen dan gearceerd worden. Dan weten de predikers precies wat ze voor kunnen lezen (als er nog wat voor te lezen is, zal een leeg boekje worden dan).

Dit is een gecompliceerd probleem :?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Devious,
Devious schreef:Dit is een gecompliceerd probleem.
Dat ben ik roerend met je eens. En dus zou ik zeggen: "Niet erger maken dan het is". :)
Devious schreef:… maar dat de Dominee en Imam wél voor mogen lezen uit 'de grote boeken der beledigingen', bijbel en koran.
En dát bedoel ik dan. Ten eerste: in beide boeken staan niet alléén beledigingen. Ten tweede: denk erom: 'Wie teveel beweert krijgt zelfs geen gelijk voor wat nog terecht beweerd is'. Of nog wat stugger: 'Wie teveel beweert, heeft niets beweerd". :(
Devious schreef:Maar als het zo ver komt dat moslims en christenen gerust uit hun 'handleiding voor effectief beledigen' mogen citeren en voorlezen.
Van mij mogen ze citeren. Als ze daarbij het democratische boekje te buiten gaan, dan pakken we ze wel op de juiste manier aan. :!:
Devious schreef:Alle discriminerende en denigrerende teksten over afgodendienaren, ongelovigen en vrouwen kunnen dan gearceerd worden.
Ik stel voor dat we beginnen met die citeerders de kans te geven om te laten zien dat ze waarschuwing hebben gehoord en begrepen. En als blijkt van niet, dan maar wat meer met de harde hand.

Laat je niet gek maken, er zijn al gekken te over!!! :evil:

Groeten.

Fons.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

FonsV schreef:
Devious schreef:
Als de stadionspreekkoren moeten zwijgen (En ik vind dat ook niet erg), en de cineast, columnschrijver of cabaretier ook.
Dan zijn we het daarover eens. Ook weer meegenomen.
Bllijkbaar is iedereen het daar over eens. Maar vinden jullie dan ook dat alles gezegd mag worden?
_________________
Groeten van Ruby
Je mag alles zeggen.

Maar je hoeft niet alles te zeggen wat je mag zeggen.

Zoals de vader van Theo van Gogh het zo mooi verwoordde.


Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

FonsV schreef:
Devious schreef:… maar dat de Dominee en Imam wél voor mogen lezen uit 'de grote boeken der beledigingen', bijbel en koran.
En dát bedoel ik dan. Ten eerste: in beide boeken staan niet alléén beledigingen.
In het boekje van Salman staan ook niet alleen beledigingen. In het toneelstuk Aisha staan ook niet alleen maar beledigingen. In de boekjes van van Gogh staan ook niet alleen maar beledigingen. Toch zijn er lieden in politiek die door laten schemeren dat het recht op vrijheid van meningsuiting ingeperkt zou moeten worden. En daarbij heel subtiel en onopvallend laten doorschemeren dat van Gogh het eigenlijk een beetje over zichzelf heeft afgeroepen.
Als bovenstaande uitingen van schrijvers en kunstenaars aan banden gelegd worden door deze bobo's, dan moet hetzelfde gelden voor de bijbel en koran predikers en hun boekjes.

ciao..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

FonsV schreef: Dag Skeptic,

Bedankt voor het antwoord betreffende de P.B.'s. Weet ik ook weer hoe die vork in die steel steekt. :)
Graag gedaan.
FonsV schreef: * Met 'religieus' bedoel ik hetzelfde als Einstein. (Zie eventueel elders mijn antwoord aan Devious.) De teksten die je aanwees zijn voor mijn part alles, maar NIET religieus! Die zijn eventueel 'godsdienstig' te noemen, maar dat is me té vaak hetzelfde ls 'godsdienstfanatisch'. Áls er een god is die zich daardoor gediend voelt, wil ik met die figuur weinig van doen hebben. :)
Ok, ze zijn volgens jou dan misschien niet religieus maar beledigend zijn ze wel, wie ze gebruikt is dan niet meer zo belangrijk.
FonsV schreef: * Als iemand, die dan ook, een dergelijke tekst aanprijzend of normgevend voorleest, dan 'misdraagt' - in mijn ogen - die persoon zich. Die is dus uitdrukkelijk areligieus bezig. Vind ik.
Deze areligieuzen bedoel ik dus.
FonsV schreef: * Omdat ik erg weinig van de 'heilige koran' weet ben ik begonnen die ook te lezen. 260 A4-tjes!!! Blijkt nu. Als ik het voorgenomen tempo volhoud, ben ik er in 130 dagen (vier maanden) mee klaar. Maar… ik vrees dat ik dat niet volh oud. Om het recht-toe-recht-aan te zeggen: "Ik heb er na één maand de buik meer dan vol van. Geen boek voor mij"! :(
Ik heb het ook wel eens geprobeerd maar ben niet ver gekomen.
FonsV schreef: * Tot slot: persoonlijk zou ik het toejuichen als die z.g. 'heilige' boeken zouden worden gezien zoals ze werkelijk zijn: opgeschreven ideeën van mensen zonder enig hoger dan menselijk 'gezag'. En soms hebben ze, als ik op de inhoud afga, voor mij totaal géén gezag. :!:
Voor mij hebben ze ook geen gezag, precies zoals je zegt "opgeschreven zonder enig hoger gezag".
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Devious schreef:Dit is een gecompliceerd probleem.
Nee Devious. Dit is helemaal geen gecompliceerd probleem :lol: . We maken er een gecompliceerd probleem van.
Waar ik de hele tijd naar toe probeer te hinten, maar wat door niemand schijnt te worden opgepikt, is dat het aanscherpen van de vrijheid van meningsuiting, waaronder ook belediging, onmogelijk is zonder bepaalde groepen te discrimineren. Het is onmogelijk om een grens aan te geven. Als het een rechtstreekse oproep tot terrorisme of genocide is, dan is het geen belediging meer maar een oproep tot...., en daar kunnen we de grenspalen plaatsen.
Natuurlijk wil ik niet de bijbel, koran of mein kampf verbieden. Het zijn belangrijke historische documenten. En van eerste beide zou het verbieden tot een gigantische rel leiden.
De vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen, ook voor de boeken en films van van Gogh, Salman, Hirsi Ali etc.., en ook voor de cabaretiers die grappen maken over moslims, Allah, Jezus. Dit moet gewoon blijven kunnen, omdat zoals ik al zei, de grens onmogelijk is te bepalen zonder bepaalde groepen achter te stellen. Moslimleiders zeggen; 'wij willen niet beledigd worden',, waarop Afshin Elian antwoordt; 'De koran is een aaneenschakeling van beledigingen (of iets dergelijks)' en hij heeft gelijk. Deze discussies worden op radio, tv en internet, al meer dan een week zeer intensief gevoerd, door tienduizenden mensen. En er is nog niemand die een duidelijke grens heeft kunnen stellen die voor alle mensen bevredigend is.
Daarom moet het zo blijven als het was. Mede om te laten zien dat we terroristen als Mohammed B. niet hun zin geven.

Hoewel ik hartelijk kan lachen om van Goghs humor, is zijn manier niet mijn manier om de dingen te zeggen. Zoals, ik meen Enigma, eerder reeds zei; 'Je mag zeggen wat je wilt, maar je hoeft het niet te zeggen.'

Vriendelijke groet... Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Plaats reactie