Uit je lichaam treden

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Samante

Bericht door Samante »

Antiscience schreef: komt erop aan hoe snel je met een verklaring tevreden bent. :)
Niet zo heel erg snel hoor. Ten eerste moet ik die verklaring volledig kunnen vatten en dat is nog wat lastig.
Ten tweede heb je de beleving van de ervaring die uittreding heet en die je zo werkelijk kan zijn overgekomen dat het zeer moeilijk is daar een koele en zakelijke verklaring te accepteren.
Die geest die velen als gescheiden van het lichaam aanvoelen, is een soort innerlijk onveranderlijk ‘zelf’. Dat ‘zelf’ is degene die vrije keuzes maakt en vervolgens handelingen uitvoert, en dat de baas over ons lichaam en onze daden is.
Ik heb ervaren dat mijn innerlijk en onveranderlijk 'zelf' uitgeschakeld is en 'iets anders' de vrije keuzes maakt en vervolgens handelingen uitvoert, en op die momenten (in psychose) de baas over mijn lichaam en mijn daden is.
Ik ben dan als het ware niet langer de kapitein over het schip. Er is dan een muiterij aan de gang. Het gedrag is in een dergelijke situatie, zo hoor ik dan achteraf, niet mijn natuurlijk gedrag en veelal ook verbaal agressief.
(maar dit even terzijde, ik noem dit omdat het aangehaalde stuk over dat 'zelf' ging)

Ten derde is het mogelijk dat het onderzoek vaststelt dat er een neuropsychologische verklaring is voor uittredingen. Maar ik acht het tevens mogelijk dat het fenomeen van uittreding ook langs een andere, niet vastgestelde weg kan worden ervaren. Dus ik acht het mogelijk dat jij, Antiscience, inderdaad uitgetreden zou kunnen zijn. Alleen is dat niet wetenschappelijk te bewijzen nog. En een handtekening op het plafond plaatsen is leuk natuurlijk, maar daarvoor is het lichaam nodig en een huishoudtrapje.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Schizofrenie

Wat zijn psychosen?

Iemand met een psychose neemt de wereld anders waar dan anderen. Dat kan zich uiten in wanen en/of hallucinaties. Iemand die psychotisch is, is vaak onrustig en kan niet tot adequaat denken en/of handelen komen. Iemand met psychotische verschijnselen heeft daar meestal heel veel last van. Stemmen kunnen hem* bijvoorbeeld gevaarlijke opdrachten geven, of hitsen hem op tegen iemand van wie hij houdt. Al deze verschijnselen roepen ook vaak veel angsten op. (dit maakt stemmen dus nog geen waarheid).

Psychotische verschijnselen verschillen van persoon tot persoon en van moment tot moment. De belevingen tijdens een psychose worden onder meer bepaald door karakter, achtergrond en cultuur. Ook recente gebeurtenissen kunnen van invloed zijn. Een psychose kan enkele uren duren, maar ook weken of maanden. Sommige mensen maken één keer in hun leven een psychose door, anderen vaker.

Ik zie dit soort verschijnselen dus niet als werkelijk, maar als waanvoorstellingen van uit een psychisch disfunctioneren, voor de persoon lijken dit soort wanen wellicht werkelijk, maar zijn dat dus niet.

Verder zie ik een hallucinatie dus niet als een paranormaal verschijnsel, maar als een stoornis.

Iemand die zelf toegeeft last te hebben van psychoses, daarvan kan ik dus bepaalde verschijnselen niet serieus nemen. Als je zelf wel gelooft in de werkelijkheid van je wanen, dan is dat nog geen bewijs dat hier sprake is van werkelijkheid.

Het feit dat mensen met dit soort verdraaide werkelijkheid psychisch niet helemaal goed functioneren zegt eigenlijk genoeg.

Mijn zoon zag tijdens zijn epileptische aanvallen zwarte mannetjes uit de muur komen. Gelukkig is hij nuchter genoeg dit niet als werkelijkheid te zien, maar als gevolg van het op dat moment disfunctioneren van zijn brein.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Animal
Forum fan
Berichten: 208
Lid geworden op: 23 aug 2006 15:18
Locatie: Kosmos

Bericht door Animal »

Ook ik dacht altijd iets bijzonders te zijn met mijn ervaring in uittreding.

Vroeger heb ik een bewuste uittreding meegemaakt waarbij ik los kwam van mijn lichaam. Zweefde vervolgens naar het plafond. Bleef net onder het plafond hangen en kon in het rond kijken. Van ongeveer die 2,5 meter hoogte. zag ik mijn eigen ichaam op het bed liggen en omhoog staren.

Op moment dat ik bewust werd van mijn uittreding en het kijken naar mijn eigen lichaam, schrok ik dat ik in een flits weer terug in mijn lichaam zat. Ik heb vaak die uittreding proberen te herhalen, maar het is me nooit meer gelukt. Het is altijd bij die ene keer gebleven.

Sinds kort weet ik nu dat ik niets bijzonders heb meegemaakt en dat ik geen gave heb gehad. (snik snik. ben ik weer niet iemand speciaal...lol). Zoals het er nu naar uitziet heb ik gewoon een kleine storing (lichte epileptische aanval?) in mijn temporaal kwab van mijn brein gehad.

Waarom is bij een uittreding nooit sprake van het kunnen verkrijgen van nieuwe informatie die je opdoet in je reis buiten het lichaam. Omdat er in werkelijkheid geen reis buiten je lichaam heeft plaatsgevonden. Het zit allemaal tussen de oren.

Ik was bij de ontdekking van de wetenschappelijke verklaring van mijn uittreding zwaar teleur gesteld. Bleek ik toch dood normaal te zijn....
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

Animal schreef:Op moment dat ik bewust werd van mijn uittreding en het kijken naar mijn eigen lichaam, schrok ik dat ik in een flits weer terug in mijn lichaam zat.
Ik had het pas door zodra ik de deur wilde openen en met mijn hand door de klink heen ging, en ik ben één keer 'door de deur' heengelopen wat een uiterst raar gevoel is.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Samante schreef: En een handtekening op het plafond plaatsen is leuk natuurlijk, maar daarvoor is het lichaam nodig en een huishoudtrapje.
klopt samante, bovendien als ik al een potlood in mijn onzichtbare hand
kon houden, dan zijn mijn armen niet langer dan 1,50 meter....
1,00 meter gaat nog :lol:
Laatst gewijzigd door Antiscience op 10 nov 2006 20:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Bron: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/8632422/

Uit het lichaam
Hersengebied voor uittreding gevonden

Buiten je lichaam treden en jezelf van bovenaf zien liggen; neurologen wekten dit op door een klein hersengebied elektrisch te prikkelen, en lieten een 43-jarige Zwitserse twee meter boven haar lichaam zweven. Het hersengebiedje is een belangrijke schakel bij het creëren van een correct lichaamsbeeld.

Een Zwitserse patiënte zweefde twee meter boven het bed en zag haar lichaam van bovenaf. In werkelijkheid lag ze aan het ziekenhuisbed vastgeklonken. De uittreding kwam dan ook niet door pillen of meditatie, maar doordat chirurgen een klein hersengebied elektrisch prikkelden.

De 43-jarige patiënte stond op het punt een hersenoperatie te ondergaan die haar zou verlossen van de epileptische aanvallen waar ze al elf jaar aan leed. Voordat chirurgen in zo'n geval echter de scalpel hanteren, prikkelen ze altijd eerst verschillende hersengebieden om er zeker van te zijn dat ze geen cruciale functies zullen wegsnijden. De patiënt moet daarvoor bij bewustzijn zijn, praten, testjes doen en vertellen wat hij of zij ervaart. Pijn doet zo'n test niet, want de hersenen zelf zijn gevoelloos.
Zwitserse artsen - neuroloog Olaf Blanke van het Geneva University Hospital, en zijn collega's - stuurden kleine stroompjes naar allerlei punten in de rechterhersenhelft van hun patiënte, het gebied waar haar epileptische aanvallen vandaan kwamen. Zoals verwacht bewoog ze haar vingers, voelde ze haar gezichtshuid of hoorde ze geluiden, afhankelijk van het gestimuleerde hersengebied. Prikkelden ze echter een stukje dat achter en iets boven het oor ligt (zie de gele stipjes in het figuur; de rechter 'gyrus angularis'), dan voelde de vrouw zich 'van een hoogte vallen', of 'in het bed wegzakken'.
Maar als de artsen een iets groter stroomstootje gaven (nog steeds heel klein; 3,5 milli-ampère), dan gebeurde het: ze trad uit haar lichaam. Ze voelde een 'lichtheid' en zweefde 'twee meter boven het bed, dicht bij het plafond. Ik zie mezelf van bovenaf in bed liggen.' Ze had daarbij haar ogen open. Overigens zag ze alleen haar benen en de onderste helft van haar romp.
Blanke: 'Ze was niet bang, wel verbluft door wat ze voelde. Ze wist natuurlijk van het experiment, maar niet precies wanneer we wel of niet stimuleerden. Ze vond het een extreem vreemde ervaring.'
Kreeg de hersenwinding nóg iets meer stroom te verwerken, dan zag de vrouw haar benen 'korter worden'. Nog gekker was het als de elektrische stimulatie begon als ze met opgetrokken benen lag. Ze vertelde dat haar benen snel op haar gezicht af kwamen. Dat leek kennelijk zó echt, dat ze wegdook om ze te ontwijken. Bij de armen gebeurde hetzelfde: gestrekt leken ze te kort, gebogen leek haar linkeronderarm snel op haar gezicht af te komen. Sloot ze haar ogen, dan leek het of haar bovenlichaam naar haar benen toe boog.
Eerder neurologisch onderzoek deed al vermoeden dat de gyrus cingulis een cruciaal knooppunt is in het circuit dat zorgt voor een correct lichaamsbeeld, schrijven de onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift Nature van deze week. De hersenen integreren daartoe informatie uit de ogen, het evenwichtsorgaan en de tastzintuigen in het lichaam en in de huid. Zo weet je normaal gesproken precies - zelfs met gesloten ogen - hoe groot je lichaam is, of je rechtop staat of ligt en waar je je ledematen hebt gelaten.
Dat lichaamsbeeld kan echter verstoord worden als je op het randje van de dood balanceert, door een ketamine-injectie (door sommigen speciaal gebruikt om uit te treden), of andere aanslagen op het brein. 'Er zijn mensen met epilepsie of migraine die heel vaak uittreding ervaren,' zegt Blanke. 'De meesten praten er niet graag over, omdat ze het eng vinden of zich schamen. Ik hoop dat dit onderzoek die angst vermindert. Het laat zien dat dit nu eenmaal kan optreden door prikkelingen in het brein.'
'Wat overigens niet wil zeggen dat dit onderzoek het hele fenomeen van tafel veegt',voegt Blanke eraan toe. Alle ervaringen bereiken ons namelijk via hersenactiviteit, of het nu de geur van verse appeltaart of een duik in de Noordzee betreft. Die gewaarwordingen kunnen ook elektrisch worden opgewekt, door paddestoelen, dromen, meditatie of wat dan ook. Zelfs een spirituele of godservaring kan bij vier van de vijf mensen - ongelovigen incluis - met elektromagnetische helm worden opgewekt. Appeltaart, de Noordzee, God en uittreding zitten dus allemaal tussen de oren, maar dat zegt weinig over hun bestaan daarbuiten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6032
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Bericht door Fenomeen »

Ik ben duidelijk een 3,5 milli-ampère-geval. :)

Die dissociatie mbt mijn lichaam heb ik zelf niet ervaren tijdens OBE's.
Dat ken ik wel van ketamine maar ketamine vond ik weer totaal niet lijken op die OBE's.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Is geen verklaring voor zintuigelijke ervaringen buiten je l

Bericht door Antiscience »

Alles aardig schappelijk, maar natuurlijk geen verklaring hoe
het mogelijk is buiten je lichaam vanuit andere positie, ander perspektief
in de driedimensionale ruimt te zien

Medische kennis :
Biologische kennis :
Ogen kijken niet om de hoek, maar recht voorruit.
Je bent hier of daar. Hoe kun je op twee verschillende
plaatsen tegelijkertijd in de driemensionale ruimte zijn ?
Niet echt schappelijk logisch, alhoewel lijkt
op quantenmechanica. :idea:
Maar dan nog hoe kun je met onstoffelijke ?? organen zien ???

En inderdaad de tijdswaarneming was in die periode ook
wat ik omschrijven wil met het woord ' asychroon '
Het tijdsgevoel ( de tijd ) dreigde tot stilstand te komen, de bewoners
uit de woongemeenschap gingen langzamer bewegen,
het leek alsof een filmprojektor ineens langzamer gaat draaien.
De hele wereld om mij heen bewoog langzamer ....
Later maakte ik een omgekeerde tijdsasychroniteit mee
toen gingen mensen heel vlug lopen, praten, koffiehalen etc.
maakte een komische indruk op mij, als een film
uit de oude doos.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Antiscience, kun jij dit dan met geen mogelijkheid zien als een tijdelijke disfunctie of prikkeling van je brein? Neem nu dromen, wat je daar allemaal niet in ziet, dat is toch ook heel bijzonder. Waarom zou je op een bepaald moment niet zoiets kunnen meemaken terwijl je wakker bent. Het brein zit heel ingewikkeld in elkaar, en men weet daar absoluut nog niet alles van. Ook waarnemen is iets van je brein, dus als je op een vreemde manier waarneemt kan dit dus ook door iets in je brein komen toch? Waarom moet dat dan perse iets hierbuiten zijn. Het is tenslotte puur waarnemen, anderen zien je toch echt niet boven jezelf zweven, het is iets dat jij waarneemt op dat moment. En dat je bij bewuste prikkeling van een bepaald gedeelte van je hersenen dit soort ervaringen kan krijgen, zegt toch ook wel iets? Misschien is het wel een vorm van wakend dromen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 659
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Bericht door HarrieMe »

Antiscience schreef: Zelf heb ik een volledige uittreding ervaren, en
een gedeeltelijke uittreding.

Bij de volledige uittreding was bewustzijnsgewaarwording,
lichaamsgevoel inclusief zintuigen uitgetreden.
Welk bewijs heb je hiervoor, anders dan jouw eigen overtuiging dat het zo is geweest?
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

HarrieMe schreef:
Antiscience schreef: Zelf heb ik een volledige uittreding ervaren, en
een gedeeltelijke uittreding.

Bij de volledige uittreding was bewustzijnsgewaarwording,
lichaamsgevoel inclusief zintuigen uitgetreden.
Welk bewijs heb je hiervoor, anders dan jouw eigen overtuiging dat het zo is geweest?
Wetenschappelijke bewijzen hiervoor worden niet geleverd,
net zo min als dat ik aan een vriendin van mij wetenschappelijke
bewijzen als ' dopamineniveau ' in mijn bloed ga leveren,
om haar duidelijk te maken dat ik verliefd ben.
Voor mijn ervaringen/overtuiging/gevoel heb ik geen bewijzen nodig.
Ik hoef ook niet te overtuigen, ik vertel het gewoon.
Het hangt ervan af of je mij geloofwaardig vind of niet.
Je hoeft mij helemaal niet te geloven.
Even goede vrienden, of ook niet.

De zgn. skeptici op dit forum toendertijd gekscherend maar raak getypeerd door Rikus.
-> Hoe gaat een skepticus naar het toilet ? :)
Roepen steeds reflexachtig, dat elke scheet bewezen dient te worden.
Je hebt menselijke ervaringen en gevoelens die basis zijn voor intimiteit,
vertrouwen , geloof(waardigheid).
Ik ga dan zo te werk. Wanneer ik meer over iemands geloof(waardigheid)
wil weten dan spreek ik ergens af en praat onder twee ogen.
Jessy vind ik schrijft interessante verhalen, reden voor mij
om met haar persoonlijk kennis te maken.
Dus spraken we af en wisselden ervaringen uit.
Zo doe je mensenkennis op, zo ga je met mensen om, zo stel je vast of
iemand geloofwaardig of betrouwbaar overkomt d.m.v. persoonlijk contact,
niet d.m.v. wetenschappelijke vragenlijsten, of bewijsvragen op een forum,
volgens mijn persoonlijke mening.

Motto lezing in Maastricht jaren geleden, medegeorganiseerd door
skeptische organisaties was ;
" Alles betwijfelen is net zo verkeerd als alles geloven. "

mvg, Jos
Laatst gewijzigd door Antiscience op 10 nov 2006 23:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Maar dit is natuurlijk wel een forum over levensbeschouwing. En geen forum waar persoonlijke ervaringen worden uitgewisseld waar dan zonder meer een verklaring aan moet worden genomen, gedaan door degene die de ervaring heeft.Het is ook niet een forum bedoeld om contacten te leggen, hoewel er best contacten uit voort kunnen komen. En bewijs is hier iets anders dan in het gewone dagelijks leven. Jij hebt die ervaringen. Ik zal niet ontkennen dat je die hebt, ik geloof zelfs dat je die hebt. Alleen de interpretatie is vaag. JIj kan ook alleen maar een interpretatie van je ervaringen maken op wat jij denkt dat het is. Dat is dus geen bewijs dat het iets anders is dan een trick of the mind. Daar zit nu net het verschil denk ik. Iets als buitennatuurlijk zien, of iets als een uitwerking van je brein zien. Onderkennen dat jij die ervaringen hebt, is nog geen bewijs voor het buitennatuurlijke of buitenzintuigelijke.

Hier probeert men vooral verklaringen te vinden. Anders ben je toch snel uitgepraat. Dan kun je niet meer zeggen dan, ja bijzonder en dat is het dan.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Hoi Kitty,

ja, ik interpreteer het op mijn manier. En vertel het niet met de intentie
dat het een bewijs is, maar gewoon als mededeling en misschien
herkenning voor anderen, of om hierover in gesprek te geraken.
Ik word welliswaar niet graag voor gek/dom versleten, maar dit
risico neem ik dan maar op de koop toe, wanneer ik hierover
mijn mond open maak.


Mvg, Jos
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Ja maar ho even antiscience, je zoekt toch niet voor niets een forum met skeptici op om je belevingen te vertellen. Als je gewoon over paranormale belevingen wil praten met mensen die hierin herkenning vinden, dan kies je toch niet in eerste instantie een skeptisch forum uit? Dus hier heb je toch een andere bedoeling mee dan gewoon vertellen en kijken of mensen zich hierin kunnen herkennen. Het heeft ook iets provocerends dan. Wat moet je dan met skeptische reacties op je ervaringen? Wat heb je daar dan aan?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Kitty schreef:Ja maar ho even antiscience, je zoekt toch niet voor niets een forum met skeptici op om je belevingen te vertellen. Als je gewoon over paranormale belevingen wil praten met mensen die hierin herkenning vinden, dan kies je toch niet in eerste instantie een skeptisch forum uit? Dus hier heb je toch een andere bedoeling mee dan gewoon vertellen en kijken of mensen zich hierin kunnen herkennen. Het heeft ook iets provocerends dan. Wat moet je dan met skeptische reacties op je ervaringen? Wat heb je daar dan aan?
waarom ik freethinker-forum hiervoor uitzoek en geen new age- of Christenforum ?
Omdat ik hier meer intelligente- liberale- mensen met wie niveauvolle discussie gevoerd
kan worden denk aan te treffen als op new age- en Christenfora.
Meestal krijg ik ook zo'n akelig gevoel op new age- Christenfundifora je begrijpt
denk ik wel wat ik bedoel.
Bovendien praten Christenen in de regel niet over dergelijke onderwerpen
is mijn ervaring. Je weet wel ' the silence of the sheep. " :wink:
Iets provocerends is mij niet vreemd. Maar ik vind nu eenmaal dat
ik moet reageren wanneer ik de indruk heb dat skeptici er zich een
beetje te gladjes vanaf proberen te maken.

Jessy, Samante, insomnia, mustafa en nog enkele anderen zijn ook hier ..
enige herkenning is wel mogelijk.
Laatst gewijzigd door Antiscience op 10 nov 2006 23:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie