Fundamentalisme is in.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

Rereformed schreef:"Genuanceerd christelijk denken" is trouwens onmogelijk. Het is dan ofwel niet-christelijk (bijvoorbeeld wanneer men het geloof in de satan niet heeft of niet in de letterlijke opstanding van Jezus gelooft) of anders slechts een variant op het bijgeloof van fundamentalisten.
Zou er toch nog een tussenweg kunnen zijn? En in satan geloven én in de Opstanding en toch genuanceerd zijn? Gewoon vertrouwen dat het wel goed komt, als je in contact staat met de Eeuwige...
Niet constant met het één, noch met het ander bezigzijn, maar gewoon op je laten afkomen wat er kome.
Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat fundamentalisten zo'n grote macht aan satan geven. Dat er alleen maar klinkt: pas op voor dit, pas op voor dat, want satan...
Als je gelooft - en zeker in de Opstanding - weet je toch dat je hem geen macht hoeft te geven? (Zal wel weer comentaar geven, maar dat is niet erg... :wink: )

Mar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Uiteindelijk kunnen zelfs fundamentalisten niet consequent bijbelvast blijven. De Bijbel is niet eens Bijbelvast, en staat vol met tegenstellingen.
Als het ouderwetse Shakespeariaanse engels van de King James vertaling geen al te groot obstakel is, kun je die contradicties online bij de "sceptics anonated bible" snel en overzichtelijk op een rijtje zien.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

Jutter schreef:Uiteindelijk kunnen zelfs fundamentalisten niet consequent bijbelvast blijven. De Bijbel is niet eens Bijbelvast, en staat vol met tegenstellingen.
Als het ouderwetse Shakespeariaanse engels van de King James vertaling geen al te groot obstakel is, kun je die contradicties online bij de "sceptics anonated bible" snel en overzichtelijk op een rijtje zien.
Je bedoelt de tegenstellingen zoals in Genesis 1 en 2 over de Schepping en dergelijke?
Dat in de ene tekst iets anders staat dan in de andere en elkaar lijkt tegen te spreken?
Maar ik denk dat je toch ook wel weet dat er sprake is geweest van verschillende bronnen? Zoals de Quelle en de Priesterbron om maar wat te noemen?
Kijk, het maakt bij bepaalde zaken de dingen wel lastig als je alles letterlijk wilt geloven. Daar zijn de OT-verhalen ook niet voor bedoeld. Zij zijn bedoeld als verhalen, waaruit iets blijkt van wat God voor de mens wil zijn (ja, ik behoor tot de gelovigen :wink: ).
De grote fout die vroeger gemaakt werd ( en misschien nog in reformatorische scholen?) was dat we bijbelse geschiedenis kregen, ipv. Godsdienst of om mijn part Bijbelse verhalen. Daardoor is de start voor velen verkeerd. Het is geen geschiedenis...
De King James heb ik in huis, evenals de New English Bible met commentaar. De door jou genoemde 'sceptis anonated bible' ken ik niet en ik heb domweg momenteel het geld niet om zoiets aan te schaffen (als ik er al behoefte aan had).

Mar
molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon »

Als het ouderwetse Shakespeariaanse engels van de King James vertaling geen al te groot obstakel is, kun je die contradicties online bij de "sceptics anonated bible" snel en overzichtelijk op een rijtje zien.
Jutter op de vele islamitische forums worden dit soort zaken steeds aangehaald.
Heel raar maar dat 'steekt' mij dan een beetje (veel) terwijl ik echt niets meer heb met dat christelijke geloof :wink: .
Weet jij misschien ook online zoiets dat de tegenstrijdigheden in de koran geordend op een rij heeft staan? Het liefst met tegenstrijdigheden uit de sunnah erbij :lol:

Andries
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

De "skeptics annonated bible" biedt eveneens een "sceptics annonated quran". En, wow wat zie ik nu, tegenwoordig zelfs een sceptics anonated book of mormon. (Is dat even boffen. :wink: )

http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.html
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Jutter schreef: Wat je helaas vaak ziet op CF (ga er maar eens kijken) is dat de liberale Christenen heel slecht worden behandeld door de fundies aldaar. Naar mijn inschattingsvermogen zijn wij atheisten degenen die hun geloof compleet afwijzen, maar de liberalen degenen die hun geloof vergiftigen met hun vrije interpretaties.
Dat is een duidelijke zaak, gelovigen zien de meer vrijen onder hen als de ergste vijanden van hun geloof, meer nog dan Atheisten.
Ook de bijbel ondersteund die gedachte nogal sterk


2 joh 1:9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.
10 ¶ Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

Skeptic schreef:Dat is een duidelijke zaak, gelovigen zien de meer vrijen onder hen als de ergste vijanden van hun geloof, meer nog dan Atheisten.
Ook de bijbel ondersteund die gedachte nogal sterk


2 joh 1:9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.
10 ¶ Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.
Het is dan natuurlijk wel de vraag wat onder "de leer van Christus" verstaan wordt. En zolang daarover - en alle wetticisme - geen consensus is, zullen de "liberale gelovigen" verguisd worden door fundamentalisten.
Mar
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

an3sdej schreef: Weet jij misschien ook online zoiets dat de tegenstrijdigheden in de koran geordend op een rij heeft staan? Het liefst met tegenstrijdigheden uit de sunnah erbij :lol:

Andries
Onderstaande link geeft misschien ook uitkomst, het is soms dichterbij als je denkt.

http://www.freethinker.nl/linkislam.htm
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Mar schreef:
Rereformed schreef:"Genuanceerd christelijk denken" is trouwens onmogelijk. Het is dan ofwel niet-christelijk (bijvoorbeeld wanneer men het geloof in de satan niet heeft of niet in de letterlijke opstanding van Jezus gelooft) of anders slechts een variant op het bijgeloof van fundamentalisten.
Zou er toch nog een tussenweg kunnen zijn? En in satan geloven én in de Opstanding en toch genuanceerd zijn? Gewoon vertrouwen dat het wel goed komt, als je in contact staat met de Eeuwige...
Niet constant met het één, noch met het ander bezigzijn, maar gewoon op je laten afkomen wat er kome.
Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat fundamentalisten zo'n grote macht aan satan geven. Dat er alleen maar klinkt: pas op voor dit, pas op voor dat, want satan...
Als je gelooft - en zeker in de Opstanding - weet je toch dat je hem geen macht hoeft te geven? (Zal wel weer comentaar geven, maar dat is niet erg... :wink: )

Mar

De enige tussenweg die ik zelf kan zien is dat men religie blijft aanvaarden als een behoefte in ons leven, maar dit volkomen losmaakt van boekreligie.

Zoals Skeptic hierboven stelt is het de bijbel zelf die het fundamentalisme op elke bladzijde steunt. Wat dat betreft hebben de fundamentalisten volledig gelijk: modern aangepaste gelovigen hebben de zaken verdraaid. In hun opvattingen mogen ze dan wel veel genuanceerder, mensenlievender en hoogwaardiger zijn, maar hun probleem is dat ze al dat mooie denken tóch maar altijd aan die bijbel willen blijven vastknopen. Dat is onmogelijk of uiterst geforceerd en dan ook de reden waarom de kerken leeglopen: op een gegeven moment heeft iedereen de oneerlijkheid van het denken door.

De moderne christenen met hun aangepaste geloof zijn er de oorzaak voor dat het fundamentalisme maar blijft voortbestaan, omdat de christelijke religie zo steeds door een massa mensen geloofwaardigheid geschonken wordt. Zo heb jij, Mar, die Satan allang uit je denken gezet, maar behoud je hem toch als een formaliteit in je denken omdat de bijbel erover spreekt. Aan het eind van de rit zit je met bijzonder onbevredigend denken. Moderne christenen lossen dit altijd op door er maar niet al te diep over na te denken en alle lastige en absurde zaken die aan het christelijk geloof kleven van zich af te zetten.

Het geloof in Satan is de oorzaak van angst, haat en fanatisme in de religieuze denkwereld.

Indien jij, Mar, je erover verbaast dat fundamentalisten zo'n grote macht aan satan geven, vraag ik me werkelijk af of je de evangeliën hebt gelezen. Jezus doet niet anders dan met Satan vechten. Zelfs Petrus, wanneer hij wat verkeerd zegt, wordt door Hem Satan genoemd. En Jezus noemt Judas een duivel (Joh. 6: 70). ook Paulus heeft het veelvuldig over die strijd tegen allerlei 'machten der lucht'.
Lees dit indien je je er meer in wil verdiepen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/10.htm

Moderne christenen begrijpen maar niet dat de boodschap van liefde en ontferming, hoop en troost ook zeer goed volledig zonder die bijbel kan leven. "Gewoon vertrouwen dat het wel goed komt, als je in contact staat met de Eeuwige..." vind ik zo mooi gezegd. Precies zo wil ik het ook zien. Maar een ieder zou hier volgens mij de conclusie uit kunnen trekken dat je na zo'n uitspraak het geloof zeker niet in kan vullen met talloze regels en denkwijzen van de primitieve mensheid -met wonderen, satan, bloedoffers, mensenoffer, laatste oordeel, apocalyptische godsoordelen enz.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 29 okt 2004 22:03, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Mar schreef: Het is dan natuurlijk wel de vraag wat onder "de leer van Christus" verstaan wordt. En zolang daarover - en alle wetticisme - geen consensus is, zullen de "liberale gelovigen" verguisd worden door fundamentalisten.
Mar
De consensus kan onmogelijk ooit komen zolang wij religie op de uitspraken van een boek moeten baseren. De kern van het probleem is dan ook niet het fundamentalisme, maar de christelijke religie zélf. Het is de bijbel zelf die zich opwerpt als enige ware weg tot God. Dit is de bron van het fanatisme (net zoals de Koran dat is voor het fanatisme in de moslimreligie).
Laatst gewijzigd door Rereformed op 29 okt 2004 22:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Mar schreef:De door jou genoemde 'sceptis anonated bible' ken ik niet en ik heb domweg momenteel het geld niet om zoiets aan te schaffen
Hoeft ook niet. Het is een website. Het is gratis. Klik op de link en hopsakee. Overigens is de s.a.b. een handig hulpmiddel om snel passages op te zoeken. En de schrik van elke fundie.

Ik zoek bijvoorbeeld in een wip tegenstellingen op.
Vergelijk Pr. 3:13: maar eens met Ec. 1:18:
Maakt wijsheid je volgens de Bijbel nou gelukkig, of miserabel?
Tik tok tik tok...

Maak me geeeeeek.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Jutter schreef:Vergelijk Pr. 3:13: maar eens met Ec. 1:18:
Maakt wijsheid je volgens de Bijbel nou gelukkig, of miserabel?
Tik tok tik tok...

Maak me geeeeeek.
Ik kom niet helemaal wijs uit Prediker 3: 13. Bedoel je Pr. 2: 13?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Nee, ik weet het al. Je bedoelde Spreuken 3: 13

Ik vind dit trouwens tegenstrijdigheden zoeken op een zeer flauwe manier, iets wat ik af en toe wel meer ben tegengekomen op die sceptic annotated bible site. Het is een soort je van tevoren negatief opstellen en dan met een visnetje rondgaan.

Bovengenoemde bijbelverzen zijn natuurlijk waarheden die allebei waar zijn. Iedere niet-gelovige kan ook best deze twee uitspraken allebei onderschrijven. Het leven is veelzijdig en vaak op vele manieren een paradox. Daar moet je niet gek om worden, dat is juist het fantastische van het leven.

Voor iedereen die wat langer geleefd heeft is het zelfs overduidelijk dat je af en toe zelfs miserabel en gelukkig tegelijkertijd kan zijn.
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter »

Toch blijft het een goede reden om die bijbel vooral niet te letterlijk te nemen, en ik denk dat dat ook zo'n beetje de opzet van de makers is. Je kan bijvoorbeeld altijd nog argumenteren dat een almachtige wijze god dat makkelijk in één zin uit zou moeten kunnen leggen.

Leren is goed, maar het is niet altijd prettig.

Boem klaar. Wauw. Dat moet zelfs in het oud geitenherders (in welke taal is de oudste versie? Hebreews?) nog uit te leggen zijn.

Als ik het kan, moet god dat toch ook kunnen. Zie je wat ik bedoel? Waarom verwarring scheppen? Ik wil niet zeggen dat ik slimmer ben dan god, maar waarom zou god dommer zijn dan ik?
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.
Gebruikersavatar
Mar
Forum fan
Berichten: 145
Lid geworden op: 28 sep 2004 19:33

Bericht door Mar »

Afbeelding

Kwam bij me op toen je het over god - let op de kleine letter !- had, Jutter.
Ik denk nl. dat het meer bij het 'personeel' ligt dat over het algemeen niet veel goeds laat zien van God - let dit keer op de hoofdletter!

Mar
Plaats reactie