Atheisme: misvattingen en ophelderingen

[Gerard]

Zo zijn er wel degelijk godhaters onder te vinden net zo goed als hen die niet zo zeer een probleem met een god hebben maar met religie in al zijn verschijningsvormen.

Ik ben geen godhater omdat ik, zoals jutter al zei, niet geloof dat hij/ zij/ het bestaat.
Tegen de verschijningsvormen van de religie heb ik bezwaren omdat ze mij mijn vrijheden inperken. Denk bv aan de discussie omtrend de euthanasie of het verbod op de zondagse winkel opening (muv de koopzondagen)
Daarnaast vindt ik religie een zwakke keuze omdat een religieus iemand uit angst voor de harde werkelijkheid vlucht naar een illusie die beter aanvoelt. Die zwakte zou men moeten bestrijden om zodoende een krachtiger mensheid te creeren. Een mensheid die de werkelijkheid onder ogen durft te zien. Een werkelijkheid van onze sterfelijkheid zonder een illusie dat er na dit leven een ander, ja zelfs beter leven, zou zijn.
Generaties lang al hunkeren mensen naar een soort van vader of moeder ondanks dat ze al enige tijd volwassen zijn. Zij mogen niet meer uithuilen bij hun vader of moeder want dat zou niet volwassen zijn. Maar vreemd genoeg willen ze dan wel hun onvolwassenheid toegeven aan een illusie. Ik denk dat ze dat doen omdat dit intiem kan lekker veilig zodat niemand hen ziet. Het is immers hun persoonlijke relatie met God. Het blijft echter even onvolwassen als uithuilen bij vaders of moeders nee het is nog kinderlijker omdat het uithuilen is bij een zelf ontworpen illusie.

Kijk in Noord Korea is meen ik zoals het in een communistische heilstaat behoort de godsdienst verboden maar dan word de grote leider dus de god.

Dat is geen god maar een idool of een misschien een boeman die je, in je eigen belang, vooral niet in de wielen moet rijden en dus maar net doen of je hem adoreert. Beiden dus ook geboren uit zwakte.

Zonder religies zou het atheïsme dan wel bestaan?Zonder het godsbeeld van anderen zou het atheïsme dan nog bestaansgrond hebben?

Zonder religie bestaat atheisme wel degelijk echter zou men het dan niet zo noemen. Zonder religie bestaat religie echter niet.

gezien vanuit mijn referentiekader ben ik het geneigd te zeggen; het ontbreekt hem/haar aan iets. (iets dat voor mij waardevol is)
NOFI. Ik wil hiermee geen oordeel vellen, mijn pa is overtuigd atheist/nihilist.

Je kunt nog veel van je pa leren. Bv dat je iets waardevols mist namelijk de vrijheid van niet gebonden te zijn aan de dogma’s van het geloof. De vrijheid je eigen standpunten te bepalen en te herzien indien je dat nodig acht.

Dat woordje 'communisme' zie ik ook maar steeds terugkomen op dit forum,

Communisme is geen atheisme.Communisme is een politiek systeem waarin o.a. het atheisme gepropageert wordt. Kapitalisme is toch ook geen christendom integendeel zelfs.

Pas als je ervoor kiest geen beeld van een god te willen hebben kan je je ervan bevrijden en een "iets", hoe vaag ook, vervangen voor een absoluut niets.

Hoe onbelangrijk is het of je ooit een beeld van god hebt gehad als je dat beeld nu afwijst omdat je het bestaan van een god als onzin beschouwt.? Antwoord: volledig oninteressant.

anderen zijn teleurgestelde ex-gelovigen met een emotioneel probleem.

Ikzelf ben vanuit het geloof tot het atheisme gekomen door kritische vragen te stellen richting het geloof die telkens (in de loop der tijd) in het nadeel van het geloof werden beantwoord. Het was een langzaam maar rijp groeiproces en had als zodanig niets te maken met emotionele problemen.

de bijbel niet letterlijk te nemen

Ik denk dat we het er dan beiden overeens zijn dat je heel veel goeie dingen uit de bijbel kunt halen maar even zo vele schikbarende van het niveau dat de laatste tijd uit de koran wordt geciteerd (lees Leviticus 20 er maar eens op na). Letterlijk nemen van die texten zou absurd zijn.
Zoals je uit de Bijbel goeie dingen en slechte zaken kunt halen kun je dat ook uit de Koran of de Upanishaden. Maar waarom krijgen dit soort boeken dan zo'n saus van heiligheid mee. Het is juist die heiligheid die gelovigen oproept alles letterlijk te nemen.
Er zijn veel geschriften met zeer waardevolle teksten.Vele zelfs voordat Jezus leefde denk aan de filosofische geschriften (neem bv Epicurus, Herakleitos). Maar ook vele van recentere datum. Ikzelf put bv erg veel kracht aan de levensbevestigende geschriften van Friedrich Nietzsche. Maar die zijn voor mij alles behalve heilig. Dat wat hij beweerd maar waar ik niet achter sta blijf ik afwijzen.

Onder atheïsten tref je heel verschillende mensen aan die op verschillende wijze atheïst zijn, mensen vullen levensovertuigingen nu eenmaal in zoals het ze het best past.

Uiteraard geen mens is gelukkig hetzelfde. Het enige wat bij atheisten gelijk is is dat ze niet in een god of godsidee geloven.

Een atheist wil graag bewijs zien voor het bestaan van God.

Een Atheist wil helemaal geen bewijs zijn voor het bestaan van god. Dat wat niet bestaat kan nooit bewezen worden. Het zijn juist de gelovigen die wanhopig met voorbeelden komen die volgens hen bewijzen dat god bestaat.

[reddish]

Ik beweer alleen maar dat geen mens opgegroeid in deze wereld en nog wat enger in onze maatschappij, kàn opgroeien zonder een godsbeeld wat voor beeld dan ook.

... Je stelt het wel erg absoluut. Het is denk ik wel zeldzaam ja.

Mijn eigen Godsbeeld is vanaf mijn tiende niet veranderd, ik ben blijven hangen bij de nogal absurde man-met-baard-op-wolk :^)

Zoals gezegd mijn hele familie, de meerderheid van mijn vrienden, en mijn omgeving is overtuigd atheïst en sommigen nihilist, dus ja ook ik kan me heeeeeeel erg goed voorstellen dat er mensen zijn die totaal geen beeld van god hebben. Maar daaronder ligt als het om atheïsten gaat toch maar al te vaak een beeld van wat een god zou kunnen/moeten zijn.

Ik vind religie een interessant psychologisch en sociologisch verschijnsel; de grote vraag die het fenomeen religie bij mij oproept is "hoe kunnen mensen zichzelf zo voor de gek houden".

Als ik dat wil begrijpen is het nodig om in discussie te gaan met mensen die gelovig zijn. Het centrale begrip in die discussie is God. Het is voor mij onmogelijk om een begrip te overdenken zonder een beeld ervan te hebben. Dat zegt niets over mijn atheïsme (ik ben wat ze in het Engels een 'strong atheïst' noemen, i.e., ik denk met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te weten dat God niet bestaat). In ontologische zin valt voor mij dus het concept God in de klasse waarin ook kaboutertjes zitten, en dat is een andere klasse dan de klasse waarin een gelovige het Godsbegrip plaatst (i.h.a. zal de gelovige God óf in zijn eentje in een eigen klasse plaatsen, óf het classificeren naast begrippen als Goed, Liefde (en misschien ook: Kwaad, Satan).

Mijn man-op-wolk beeld is natuurlijk een beetje naar - in die zin, dat ik weinig gelovigen tegenkom die dat beeld delen. Echter, als ik gelovigen vraag te definiëren wat God is, dan krijg ik geen duidelijkheid.

[...] ik spreek gewoon uit mijn jarenlange ervarigen in discussies, gesprekken en debatten met mensen die zichzelf atheïst noemen [...]

Hmmm. Wat is het verschil tussen mensen die zichzelf atheïst noemen en atheïsten ?

Maar echt heel boos worden als je gaat uitleggen dat er verschillende Christelijke stromingen zijn die verschillende benaderingen en interpretatie wijzes van de bijbel hebben. Krijg ik te horen dat het toch echt niet kan om de bijbel niet letterlijk te nemen want zo "hoort" dat dan volgens hen. Echt lol. :P

Okay, maar wat houdt dat op - het niet letterlijk nemen? Geloof je letterlijk dat Jezus voor jou is gestorven en daarna is opgestaan, bv?

Zoniet, dan wordt het allemaal wel heel erg relatief en subjectief, dan is blijkbaar het begrip "Christen" ook al lastig (ik zie het bovenstaande als een essentieel onderdeel van Christen-zijn; als je het daar niet mee eens bent dan ben ik benieuwd naar jouw definitie).

Zo wel, waarom neem je dit specifieke onwaarschijnlijke verhaal wel letterijk, maar andere verhalen niet? Laten we (intellectueel, tegen onszelf) eerlijk zijn: het is waarschijnlijker dat iemand een drie-daags verblijf in een walvis overleeft, dan drie dagen dood-zijn.

Onder atheïsten tref je heel verschillende mensen aan die op verschillende wijze atheïst zijn, mensen vullen levensovertuigingen nu eenmaal in zoals het ze het best past.

Echter, atheïst zijn betekent desondanks nog steeds iets, nl: "geen theïst" te zijn. Zo simpel is het, in mijn ogen.

("sterk" atheïsme gaat verder).

Groetjes, Sidney

[Jutter]

Een atheist wil graag bewijs zien voor het bestaan van God.

Een Atheist wil helemaal geen bewijs zijn voor het bestaan van god. Dat wat niet bestaat kan nooit bewezen worden. Het zijn juist de gelovigen die wanhopig met voorbeelden komen die volgens hen bewijzen dat god bestaat.

Precies. Het is ook beter om het plaatje om te draaien, en te zeggen dat atheisten blind geloof als een methode van antwoorden vergaren verwerpt... atheisme is daar uiteindelijk slechts een neveneffect van.

Het is eigenlijk een beetje uit-de-tent-lokkerij. Als een atheist aan een theist vraagt om zijn/haar claim te onderbouwen is dat niet vanwege een behoefte aan bewijs voor een god, maar eerder vanwege een behoefte om de theist zijn/haar eigen redenatiefouten bloot te laten leggen.

[Gerard]

Als een atheist aan een theist vraagt om zijn/haar claim te onderbouwen is dat niet vanwege een behoefte aan bewijs voor een god, maar eerder vanwege een behoefte om de theist zijn/haar eigen redenatiefouten bloot te laten leggen.

We zijn het weer eens helemaal met elkaar eens. Maar dat is meestal de doodsteek van de discussie. Dus hoop ik nog heel veel tegenwind.

[Enigma]

Een atheist wil graag bewijs zien voor het bestaan van God.

Een Atheist wil helemaal geen bewijs zijn voor het bestaan van god. Dat wat niet bestaat kan nooit bewezen worden. Het zijn juist de gelovigen die wanhopig met voorbeelden komen die volgens hen bewijzen dat god bestaat.

Precies. Het is ook beter om het plaatje om te draaien, en te zeggen dat atheisten blind geloof als een methode van antwoorden vergaren verwerpt... atheisme is daar uiteindelijk slechts een neveneffect van.

Het is eigenlijk een beetje uit-de-tent-lokkerij. Als een atheist aan een theist vraagt om zijn/haar claim te onderbouwen is dat niet vanwege een behoefte aan bewijs voor een god, maar eerder vanwege een behoefte om de theist zijn/haar eigen redenatiefouten bloot te laten leggen.

LOL

De atheïst in deze redenatie heef dus een grote behoefte met theïsten in discussie te gaan om die theïsten hun "misvattingen" in te laten zien :P Wat er bedoeld word is dat het eigenlijk gaat om het bevredigen van ofwel de bekeringsdrang van de atheïst of de behoefte om de eigen superioriteitsgevoelens te voeden. Heerlijk toch, wat een kikck steeds dezelfde discussie te voeren met steeds dezelfde argumenten en dan meewarig het hoofd schudden om die gelovigen met hun "fouten" in hun redenaties Men kiest dan bij voorbaat een gelovige uit die past in het algemene (voor) oordeel dan wel beeld dat de atheïst heeft van wat een gelovige is en slaat dan aan het "onderwijzen" in de dwalingen van de opvattingen van deze.

En maar niet inzien dat bekeringsdrang van welke groep/overtuiging dan ook, altijd berust op de misvatting dat de eigen overtuigingen de "ware " zijn en die overtuigingen van de anderen dùs wel uit een gebrek aan kennis dan wel inzicht voort mòeten komen.

Ach mensen, zijn mensen of het nu Jehova Getuigen of Atheïsten zijn de behoefte aan emotionele zelfbevrediging middels het bevestigen van het eigen heilige gelijk, is overal even groot en drijft de mens tot dit soort gedrag, dat blijkt maar weer.

GH schreef;

Daarnaast vindt ik religie een zwakke keuze omdat een religieus iemand uit angst voor de harde werkelijkheid vlucht naar een illusie die beter aanvoelt. Die zwakte zou men moeten bestrijden om zodoende een krachtiger mensheid te creeren. Een mensheid die de werkelijkheid onder ogen durft te zien. Een werkelijkheid van onze sterfelijkheid zonder een illusie dat er na dit leven een ander, ja zelfs beter leven, zou zijn.
Generaties lang al hunkeren mensen naar een soort van vader of moeder ondanks dat ze al enige tijd volwassen zijn. Zij mogen niet meer uithuilen bij hun vader of moeder want dat zou niet volwassen zijn. Maar vreemd genoeg willen ze dan wel hun onvolwassenheid toegeven aan een illusie. Ik denk dat ze dat doen omdat dit intiem kan lekker veilig zodat niemand hen ziet. Het is immers hun persoonlijke relatie met God. Het blijft echter even onvolwassen als uithuilen bij vaders of moeders nee het is nog kinderlijker omdat het uithuilen is bij een zelf ontworpen illusie

Ongetwijfeld zijn er mensen die op deze grond geloven maar het is mi een illusie als je meent dat zij die geen godsbeeld of geloof in een god hebben niet op een andere even illusionaire wijze deze behoefte bevredigen. Mensen verschillen in hun behoeftes namelijk niet zoveel van elkaar als het oppervlakkig gezien wel lijkt. Het idee dat een mens beter want minder zwak, minder laf, minder vluchtend, minder (geestelijk) onvolwassen zou zijn zonder een al dan niet imaginair godsbeeld is onzin. Men zoekt dan gewoon andere wegen, andere beelden die beter passen bij het karakter, het bevattingsvermogen en het denkkader. Iedereen heeft een (ideaal) beeld van de mens en het leven en afhankelijk van die visie, van dat beeld geloofd men het ene dan wel het andere. Het beeld van de krachtige, onafhankelijke, sterke mens die geen god of godsbeeld "nodig" heef en het leven kan aanvaarden zonder dat, is net zo een zelf bedachte invulling als willekeurig welke andere invulling dat is. Deze redenatie laat zien wat voor soort onderscheid je maakt tussen jezelf en die anderen en in de eerste plaats dus hoe jij jezelf ziet in de tegenstelling tot die anderen.

Groet Enigma

[reddish]

De atheïst in deze redenatie heef dus een grote behoefte met theïsten in discussie te gaan om die theïsten hun "misvattingen" in te laten zien :P Wat er bedoeld word is dat het eigenlijk gaat om het bevredigen van ofwel de bekeringsdrang van de atheïst of de behoefte om de eigen superioriteitsgevoelens te voeden.

Ik zie het eerder als een speciale, medemens-lievende activiteit. Net zoals ik het treurig vind om te zien als mijn medemens zichzelf te gronde richt door gebruik van drugs of zo, vind ik het ook erg om te zien dat mensen zichzelf hullen in een deken van religiositeit die (naar mijn overtuiging) niets anders is dan zelfbedrog. Het leven is te waardevol om wat betreft dit soort vragen jezelf voor de gek te houden, vind ik.

Dit vertoont natuurlijk vele overeenkomsten met het bekeringsgedrag van (sommige) gelovige medemensen; ook ik wil mensen de ogen openen voor de fout die ze maken (hoewel mijn definitie van 'fout' dus duidelijk anders is).

In laatste instantie is natuurlijk iedere volwassene verantwoordelijk voor zijn eigen opvattingen, en dat respecteer ik. Het streng religieus opvoeden van kinderen echter, vind ik grenzen aan (geestelijke) mishandeling. De EO die op TV (van _mijn_ belastinggeld) loopt te piepen over creationisme... Zolang dat soort rarigheid voorkomt vind ik het belangrijk om tegenwicht te bieden. Met basaal respect voor de mensen met wie ik het oneens ben, natuurlijk.

Heerlijk toch, wat een kikck steeds dezelfde discussie te voeren met steeds dezelfde argumenten en dan meewarig het hoofd schudden om die gelovigen met hun "fouten" in hun redenaties Men kiest dan bij voorbaat een gelovige uit die past in het algemene (voor) oordeel dan wel beeld dat de atheïst heeft van wat een gelovige is en slaat dan aan het "onderwijzen" in de dwalingen van de opvattingen van deze.

Ik vind het nogal wat, dat je de motieven van atheïsten zo goed denkt te kennen dat je zo generaliserend en negatief daarover kunt oordelen. Een beetje makkelijk.

En maar niet inzien dat bekeringsdrang van welke groep/overtuiging dan ook, altijd berust op de misvatting dat de eigen overtuigingen de "ware " zijn en die overtuigingen van de anderen dùs wel uit een gebrek aan kennis dan wel inzicht voort mòeten komen.

Dat niet, maar het is natuurlijk zo dat óf religieuzen, óf atheïsten, ongelijk hebben (toch? Ik zie geen 'derde weg' hier). Wat is er dan mis met het voeren van die discussie?

Ach mensen, zijn mensen of het nu Jehova Getuigen of Atheïsten zijn de behoefte aan emotionele zelfbevrediging middels het bevestigen van het eigen heilige gelijk, is overal even groot en drijft de mens tot dit soort gedrag, dat blijkt maar weer.

Je hebt voor jezelf een nogal karikaturaal beeld gevormd over de motieven van mensen die anders hierover denken dan jijzelf. De werkelijkheid is echter wat complexer denk ik.

Groetjes, Sidney

[Jutter]

Een Atheist wil helemaal geen bewijs zijn voor het bestaan van god. Dat wat niet bestaat kan nooit bewezen worden. Het zijn juist de gelovigen die wanhopig met voorbeelden komen die volgens hen bewijzen dat god bestaat.

Precies. Het is ook beter om het plaatje om te draaien, en te zeggen dat atheisten blind geloof als een methode van antwoorden vergaren verwerpt... atheisme is daar uiteindelijk slechts een neveneffect van.

Het is eigenlijk een beetje uit-de-tent-lokkerij. Als een atheist aan een theist vraagt om zijn/haar claim te onderbouwen is dat niet vanwege een behoefte aan bewijs voor een god, maar eerder vanwege een behoefte om de theist zijn/haar eigen redenatiefouten bloot te laten leggen.

LOL

De atheïst in deze redenatie heef dus een grote behoefte met theïsten in discussie te gaan om die theïsten hun "misvattingen" in te laten zien :P Wat er bedoeld word is dat het eigenlijk gaat om het bevredigen van ofwel de bekeringsdrang van de atheïst of de behoefte om de eigen superioriteitsgevoelens te voeden.

Diezelfde atheist zoekt vaker de confrontatie op, om zijn/haar eigen ideeen bloot te stellen aan andermans kritiek of correcties. Is dat dan een poging om het eigen inferieuriteitsgevoel te voeden?
Jouw denigrerende ad-hoc psychoanalize slaat volstrekt de plank mis.

Het gaat in een discussie om de beweringen en argumenten, en wat er ontbreekt of niet klopt aan die beweringen en argumenten. Een discussie met betrekking op religie en geloof is hierop geen uitzondering.
En als je een argument beantwoord met een tegenargument, dan doe je nu eenmaal een poging om de zwakheden in andermans stelling bloot te leggen. Sterker nog, het is schier onmogelijk om een discussie te voeren zonder dat te doen.

En als iemand daar niet zo goed tegen kan, dan is het bezoeken van een vrijdenkers discussiebord zo'n beetje het stomste wat ze kunnen doen.

Heerlijk toch, wat een kikck steeds dezelfde discussie te voeren met steeds dezelfde argumenten

Nee. Maar op discussieborden als Infidelguy of IIDB blijven er geregeld evengeliserende theisten langskomen, die een dergelijk debat opzoeken.

Wat stel jij je eigenlijk bij een discussie voor? Mensen die over en weer naar elkaar ja-knikken, en vooral angstvallig hun lippen op elkaar houden waneer ze het ergens volstrekt mee oneens zijn?

[Stanhope]

Reddish schreef:

Als ik dat wil begrijpen is het nodig om in discussie te gaan met mensen die gelovig zijn. Het centrale begrip in die discussie is God. Het is voor mij onmogelijk om een begrip te overdenken zonder een beeld ervan te hebben.

Ik vraag me dan weer af waar dat verlangen vandaan komt om de niet-goddelozen te begrijpen. De goddelozen die ik ken zijn niet zo, zij praten gezellig mee over God. Het kan natuurlijk zijn dat zij eenvoudigen van geest zijn.

Ik heb je al eens eerder gewezen op het feit dat David en Paulus (ja,weer die twee) vastgesteld hadden dat de mens een ingeschapen Godskennis heeft. Ik denk dat David en Paulus maar eenvoudigen jongens waren. Tegenwoordig zijn er hele knappe mensen die hetzelfde beweren.

Trouwens wist je dat er in de Bijbel staat dat het ware geloof helemaal een gave van God is?

Volgens de gereformeerde leer is het zelfs zo dat God sommigen heeft uitverkoren voordat ze geboren waren en alleen aan deze mensen het ware geloof geeft.

Geloof je letterlijk dat Jezus voor jou is gestorven en daarna is opgestaan, bv?

Vreemd verhaal hoor. Misschien moet je het verhaal nog eens lezen. Volgens mij was Jezus een oproerkraaier en daarom hebben ze hem vermoord.

Ach ja.

Paulus schreef: “Mocht u er op enig punt anders over denken, dan zal God het u wel duidelijk maken”. Ook wel aardig.

Groet,

Stan

[reddish]

Reddish schreef:

Als ik dat wil begrijpen is het nodig om in discussie te gaan met mensen die gelovig zijn. Het centrale begrip in die discussie is God. Het is voor mij onmogelijk om een begrip te overdenken zonder een beeld ervan te hebben.

Ik vraag me dan weer af waar dat verlangen vandaan komt om de niet-goddelozen te begrijpen.

Dat is dus tweeledig. Allereerst vind ik religie als fenomeen interessant (sociologisch & psychologisch). Ten tweede is bij mij het besef dat het logischerwijs niet zo kan zijn dat zowel theïsten als atheïsten gelijk kunnen hebben; aangezien de vraag erg naar het bestaan van een opperwezen erg belangrijk is lijkt het mij een natuurlijk verlangen voor iemand die nadenken kan om ook dat onderwerpt te verkennen. Maar het is dan wel nodig dat ik weet wat 'de opponent' nu precies beweert, i.e., wat is die god waar men het over heeft?

Ik heb je al eens eerder gewezen op het feit dat David en Paulus (ja,weer die twee) vastgesteld hadden dat de mens een ingeschapen Godskennis heeft.

Ze kunnen moeilijk iets hebben vastgesteld, wat niet zo is. Ze hebben het misschien beweerd.

Ik denk dat David en Paulus maar eenvoudigen jongens waren. Tegenwoordig zijn er hele knappe mensen die hetzelfde beweren.

Welke knappe mensen?

En: ook slimme mensen kunnen ongelijk hebben hoor. Het is niet belangrijk wie iets zegt, het gaat erom wat je zegt, en of je het goed kunt onderbouwen. Onder dat laatste versta ikzelf: een logisch verhaal dat niet vervalt in zinledig gezwets over ondefiniëerbare begrippen. Wat ik bv. bij theologische teksten soms zie is dat er een semantisch rookgordijn wordt opgetrokken dat moet verbergen dat er eigenlijk geen enkele concrete uitspraak staat. Als techneut heb ik eenvoudigweg weinig op met dat soort onvruchtbare intellectuele inteelt-sessies, waarbij de conclusie vooraf vaststaat en de redenering daarheen wordt geforceerd. "ingeschapen Godskennis"... wat een absurd, circulair concept.

Trouwens wist je dat er in de Bijbel staat dat het ware geloof helemaal een gave van God is?

Tsja, je moet begrijpen, zo'n opmerking zegt mij dus helemaal NIETS. Zolang ik niet weet wat God is. En while we're at it: het "ware geloof" is voor mij ook lastig te plaatsen.

"Wat er in de bijbel staat" heeft verder voor mij niet speciaal een andere status dan wat er in de Ilias staat, of zo (behalve dat de verhaallijn van de bijbel een stuk minder interessant is). Ik heb niet het idee dat er nou speciaal veel verstandige dingen in de bijbel staan, en er staat in elk geval ook veel nonsens in.

Volgens de gereformeerde leer is het zelfs zo dat God sommigen heeft uitverkoren voordat ze geboren waren en alleen aan deze mensen het ware geloof geeft.

Dat moeten ze helemaal zelf weten. Ik denk dat ze op een bijna komische manier de plank misslaan.

Geloof je letterlijk dat Jezus voor jou is gestorven en daarna is opgestaan, bv?

Vreemd verhaal hoor. Misschien moet je het verhaal nog eens lezen. Volgens mij was Jezus een oproerkraaier en daarom hebben ze hem vermoord.

Wie zijn "ze"?

Ik vind het ook best dat je dat vindt, zolang je jezelf maar geen "christen" noemt dan, dat zou (in mijn ogen) behoorlijk bizar zijn.

Paulus schreef: “Mocht u er op enig punt anders over denken, dan zal God het u wel duidelijk maken”. Ook wel aardig.

Hoezo is dat aardig? En wat is die God waar hij het over heeft?

Groetjes, Sidney

[Stanhope]

Reddish schreef:

Wie zijn "ze"?

Marcus 15:24 Ze kruisigden hem en verdeelden zijn kleren onder elkaar; ze dobbelden erom wie wat zou krijgen

Ik vind het ook best dat je dat vindt, zolang je jezelf maar geen "christen" noemt dan, dat zou (in mijn ogen) behoorlijk bizar zijn.

Dat meen je niet.

Op veel reli-forums komt het regelmatig voor dat men discussieert over het onderwerp: Wat is een christen? Ze komen daar niet uit. Wel zijn ze het met elkaar eens dat Jezus is vermoord.

Het lijkt mij behoorlijk bizar dat een goddeloze uit gaat maken wanneer men zich christen zou mogen noemen. Het pas wel bij het feit dat (sommige) goddelozen precies kunnen vertellen wat God allemaal kan en zou moeten doen.

Ach, misschien is het wel een goed idee dat een goddeloze als scheidsrechter op gaat treden op de reli-forums. Iets voor Fenomeen?

Groet,

Stan

[Jutter]

Het lijkt mij behoorlijk bizar dat een goddeloze uit gaat maken wanneer men zich christen zou mogen noemen.

Vreemd, want of iemand gelovig of ongelovig is heeft er geen ene donder mee te maken. De validiteit van een dergelijk oordeel hangt af van de gehanteerde criteria voor selectie.

[Stanhope]

Het lijkt mij behoorlijk bizar dat een goddeloze uit gaat maken wanneer men zich christen zou mogen noemen.

Vreemd, want of iemand gelovig of ongelovig is heeft er geen ene donder mee te maken. De validiteit van een dergelijk oordeel hangt af van de gehanteerde criteria voor selectie.

Jutter schreef:

Ik ben op het internet (en van mensen in het dagelijks leven) de nodige misvattingen omtrend atheisme tegengekomen. Als je informatie over atheisme afkomstig is van gelovigen die zich geeneens een wereldbeeld voor kunnen stellen waar geen god in voorkomt krijg je al snel een vertekenend beeld (kuch! Psalm 14 kuch!).

Tja.

Zolang de niet-goddelozen maar geen informatie over de goddelozen gaan verspreiden is het voor jou wel goed.

[Enigma]

Het lijkt mij behoorlijk bizar dat een goddeloze uit gaat maken wanneer men zich christen zou mogen noemen.

Vreemd, want of iemand gelovig of ongelovig is heeft er geen ene donder mee te maken. De validiteit van een dergelijk oordeel hangt af van de gehanteerde criteria voor selectie.

Aangezien zoals Stan al zegt de Christenen onderling daar al niet uitkomen is het wel een knap staaltje dat een niet Christen beter dan die Christenen zou weten wat wel of niet een Christen is of genoemd mag dan wel kan worden. Opnieuw een uiting van de behoefte van de ongelovige om te bepalen wat wel of niet een gelovige is en wat en hoe diens godsbeeld dient te zijn? Dit alles ten behoeve van de eigen noodzaak aan overzichtelijkheid en de mogelijkheid tot etiketering van de gelovige medemens? Er zijn geen universele criteria voor deze selectie dus dit is een non-argument, een niet bestaande argumentatie aanvoeren om valide argumenten te weerspreken is voor een realist toch knap onrealistisch hoor.

Reddish schreef;

Quote:

Ik heb je al eens eerder gewezen op het feit dat David en Paulus (ja,weer die twee) vastgesteld hadden dat de mens een ingeschapen Godskennis heeft.

Ze kunnen moeilijk iets hebben vastgesteld, wat niet zo is. Ze hebben het misschien beweerd.

Hoezo vastgesteld wat niet zo is? Sinds kort is bekend dat wij een deel in de hersenen hebben dat als het religieus centrum word aangeduid, dat er mensen zijn die de handicap/beperking hebben dat zij de ervaringen die dit centrum geeft niet kennen zegt natuurlijk niets over het feit dat er blijkbaar bij de mens een ingebouwd systeem zit dat de mens tot een religieus wezen maakt in tegenstelling tot de dieren (voor zover we tot nu weten ) Blijkbaar hebben David en Paulus dus iets beweerd dat gewoon waar is, wat het tot een knap staaltje inzicht en kennis maakt aangezien de feiten die wij nu kennen toen nog niet bekend waren.

Waaaaaar haaaaaaaalden ze het vandaan vraag je, je af

Reddish schreef;

Als techneut heb ik eenvoudigweg weinig op met dat soort onvruchtbare intellectuele inteelt-sessies, waarbij de conclusie vooraf vaststaat en de redenering daarheen wordt geforceerd. "ingeschapen Godskennis"... wat een absurd, circulair concept.

Maar dat is geen verassing natuurlijk Kun je ook zien als andersom dezelfde intellectuele inteelt-sessies met dito cirkelredenaties worden gevoerd beginnende met; "God kàn niet bestaan en dùs bestaat Hij niet", of geloof je echt dat deze manier van redeneren alleen is weggelegd voor de gelovigen en dat de ongelovigen van deze smetten vrij zijn? :P Zo kortzichtig zal je toch niet zijn?

groetjes Enigma

[reddish]

Wie zijn "ze"?

Marcus 15:24 Ze kruisigden hem en verdeelden zijn kleren onder elkaar; ze dobbelden erom wie wat zou krijgen

Aha, de Romeinen. Ik ben altijd benieuwd wie de schuld krijgt: de Romeinen of de Joden.

Ik vind het ook best dat je dat vindt, zolang je jezelf maar geen "christen" noemt dan, dat zou (in mijn ogen) behoorlijk bizar zijn.

Dat meen je niet.

Jazeker wel.

Op veel reli-forums komt het regelmatig voor dat men discussieert over het onderwerp: Wat is een christen? Ze komen daar niet uit. Wel zijn ze het met elkaar eens dat Jezus is vermoord.

Ik zou ook niet weten wat alle essentialia zijn om het predikaat Christen te 'verdienen'. Wel lijkt mij geloof in de wederopstanding essentieel (in de letterlijke zin van het woord 'essentie'). Maar oké, blijkbaar is dat een vooroordeel van mij.

Goed, dan maar zo:

Wat is volgens jou de essentie (of de essenties) van Christen-zijn?

Het lijkt mij behoorlijk bizar dat een goddeloze uit gaat maken wanneer men zich christen zou mogen noemen. Het pas wel bij het feit dat (sommige) goddelozen precies kunnen vertellen wat God allemaal kan en zou moeten doen.

Je voelt je blijkbaar enigzins in je tak gezaagd. Het is absoluut niet mijn bedoeling om een beetje te gaan uitmaken wie wat is hier. Alleen het is voor mij, laat ik zeggen, verrassend, dat geloof in de wederopstanding vandaag de dag voor mensen die zich Christen noemen blijkbaar niet een onderdeel van hun geloof hoeft te zijn. Ik weet dan gewoon niet meer waar je het over hebt als je jezelf Christen noemt. Het woord "Christen" betekent dan langzaamaan eigenlijk nog maar heel weinig in mijn ogen.

Groetjes, Sidney

[reddish]

Aangezien zoals Stan al zegt de Christenen onderling daar al niet uitkomen is het wel een knap staaltje dat een niet Christen beter dan die Christenen zou weten wat wel of niet een Christen is of genoemd mag dan wel kan worden.

... En nu komen we in de semantische problemen, want je gebruikt woorden als "niet-Christen" en "Christen" in deze zin zonder dat we weten wat jij daarmee bedoelt - en blijkbaar is dat belangrijk, dus ik wacht met spanning een definitie af.

Opnieuw een uiting van de behoefte van de ongelovige om te bepalen wat wel of niet een gelovige is en wat en hoe diens godsbeeld dient te zijn? Dit alles ten behoeve van de eigen noodzaak aan overzichtelijkheid en de mogelijkheid tot etiketering van de gelovige medemens?

Is het teveel gevraagd om uit te leggen wat je bedoelt als je zegt dat je een Christen bent? Ik wil niks bepalen en geef je alle ruimte om uit te leggen wat je bedoelt, maar er komt maar niks.

Er zijn geen universele criteria voor deze selectie dus dit is een non-argument,

Ok, geen universele criteria dan. Wat zijn jouw persoonlijke criteria??

Hoezo vastgesteld wat niet zo is? Sinds kort is bekend dat wij een deel in de hersenen hebben dat als het religieus centrum word aangeduid, dat er mensen zijn die de handicap/beperking hebben dat zij de ervaringen die dit centrum geeft niet kennen zegt natuurlijk niets over het feit dat er blijkbaar bij de mens een ingebouwd systeem zit dat de mens tot een religieus wezen maakt in tegenstelling tot de dieren (voor zover we tot nu weten ) Blijkbaar hebben David en Paulus dus iets beweerd dat gewoon waar is, wat het tot een knap staaltje inzicht en kennis maakt aangezien de feiten die wij nu kennen toen nog niet bekend waren.

... Er is een onderzoek gedaan dat een bepaalde vorm van hersenactiviteit laat zien dat geassocieerd is met ervaringen die door sommigen als 'religieus' worden aangeduid, en jij ziet dat als een vindicatie voor het absurde concept van "ingeschapen Godskennis" ? ... Je hebt geloof ik niet heel erg veel ervaring met wetenschap, is het wel?

Als techneut heb ik eenvoudigweg weinig op met dat soort onvruchtbare intellectuele inteelt-sessies, waarbij de conclusie vooraf vaststaat en de redenering daarheen wordt geforceerd. "ingeschapen Godskennis"... wat een absurd, circulair concept.

Maar dat is geen verassing natuurlijk Kun je ook zien als andersom dezelfde intellectuele inteelt-sessies met dito cirkelredenaties worden gevoerd beginnende met; "God kàn niet bestaan en dùs bestaat Hij niet", of geloof je echt dat deze manier van redeneren alleen is weggelegd voor de gelovigen en dat de ongelovigen van deze smetten vrij zijn?

Een redeneerfout is een redeneerfout, wie hem ook maakt. Het valt mij alleen op dat het blijkbaar een beroepsziekte is voor theologen.

Verder is het relevant hoe iemand reageert als hij of zij wordt gewezen op een redeneerfout. We maken allemaal fouten (is dat heden ten dage nog een Christelijk idee, of is dat ook afgeschaft?) - de vraag is alleen hoe je ermee omgaat.

Groetjes, Sidney