Is er leven na de dood?

[Socratoteles]

Ik zou het boek van Ouweneel graag eens willen aanschaffen. Ik ken de man goed van uit mijn jeugd, toen ik hem als een soort guru zag. Ik heb jouw (?) boekrecentie op Freethinker over Ouweneels boek gelezen, en verbaas me erover dat zijn boek er één is als waarvan er dertien in het dozijn gaan. Die flauwe praat over doodsbed-laatste-woorden-van-ongelovigen is wel helemaal het dieptepunt van iemand die over zoveel hersens beschikt als Ouweneel.

Een voorproefje kun je hier krijgen.

[Rereformed]

Ik zou het boek van Ouweneel graag eens willen aanschaffen. Ik ken de man goed van uit mijn jeugd, toen ik hem als een soort guru zag. Ik heb jouw (?) boekrecentie op Freethinker over Ouweneels boek gelezen, en verbaas me erover dat zijn boek er één is als waarvan er dertien in het dozijn gaan. Die flauwe praat over doodsbed-laatste-woorden-van-ongelovigen is wel helemaal het dieptepunt van iemand die over zoveel hersens beschikt als Ouweneel.

Een voorproefje kun je hier krijgen.

Ik word daar al meteen verwelkomd met volslagen crap:
"Maar het aantal bekeringen van mensen die overtuigde christenen zijn geweest, God jarenlang gediend hebben, het atheïsme openlijk hebben bestreden, en daarna zelf tot atheïsme zijn overgegaan, is uiterst gering tot nihil."

Ik ben voor 100% een voorbeeld van dit 'bijna nihil'. Voor mij heeft Ouweneel nu al afgedaan. Hij leeft van retoriek, hij is de charlatan en hansworst van de geest.

[Kitty]

"Maar het aantal bekeringen van mensen die overtuigde christenen zijn geweest, God jarenlang gediend hebben, het atheïsme openlijk hebben bestreden, en daarna zelf tot atheïsme zijn overgegaan, is uiterst gering tot nihil."

Ik ben voor 100% een voorbeeld van dit 'bijna nihil'. Voor mij heeft Ouweneel nu al afgedaan. Hij leeft van retoriek, hij is de charlatan en hansworst van de geest.

Lees ik het nu anders dan jij? Zegt hij niet juist dat het nauwelijks voorkomt (bijna nihil) dat een eerst gelovig christen die atheïst werd zich weer opnieuw tot het christendom bekeerd? En heeft hij daar niet gewoon gelijk in?

[Socratoteles]

Lees ik het nu anders dan jij? Zegt hij niet juist dat het nauwelijks voorkomt (bijna nihil) dat een eerst gelovig christen die atheïst werd zich weer opnieuw tot het christendom bekeerd?

Nee, er staat dat het (vrijwel) nooit voorkomt dat een echt gelovig christen atheist wordt:

Wat speciaal bekeringen van overtuigde atheïsten betreft – van wie
sommigen zelfs ijverige predikers tegen het christendom waren
– ook daarvan zijn er heel wat te noemen. Sommigen van deze radicaal
bekeerde atheïsten hebben naderhand grote bekendheid gekregen
als verdedigers van het christelijk geloof. Daartegenover staan
weliswaar verhalen van mensen die een christelijke opvoeding
hebben gehad en later tot het atheïsme zijn overgegaan. Maar het
aantal bekeringen van mensen die claimen overtuigde christenen te
zijn geweest, God jarenlang trouw gediend te hebben, het atheïsme
openlijk te hebben bestreden en daarna zelf tot het atheïsme te zijn
overgegaan, is uiterst gering tot nihil.

[Kitty]

Ah dank je, ja nu is het duidelijker inderdaad. Het kwam doordat ik bij het overgaan van christendom naar atheïsme het woord 'bekering' zelf nooit zou gebruiken.

[Devious]

Nee, er staat dat het (vrijwel) nooit voorkomt dat een echt gelovig christen atheist wordt:

Ouweneel kletst maar wat. Holle retoriek. Op Islamitische sites hoor je hetzelfde soort geklets. Alleen hier op dit forum lopen al meerdere afvalligen rond, waaronder Skeptic en ikzelf.

En over Dan Barker en zijn broer die ook evangelist was, en zijn ouders die actief waren in de kerk - allemaal diepgelovige christenen - daarover hoor je hem niet.

Hier nog meer getuigenissen van diepgelovige christenen die atheïst, humanist of agnostisch werden. http://www.infidels.org/library/modern/ ... index.html
Bijbelvertalers, predikanten, diepgelovige leken, etc...

Grtz...

[fbs33]

W.v.Ouweneel is het schoolvoorbeeld van een lafaard.
Van het soort dat het menselijke vermogen om waar te nemen en daaruit conclusies te trekken weggooit uit instinctieve angst voor de dood die hij overal om zich heen ziet toeslaan.(en waar hij zich bewust is [als mens] dat die voor hem, ooit, óók zal toeslaan)
Daarom een imaginair gebied creëerde waarin een onstoffelijk verder leven mogelijk werd op het moment dat hij voor zichzelf een zgn. onstoffelijke 'ziel' creëerde!
En zich daarmee terugplaatste naar het paradijs waarin slechts onbewuste dieren instinctief leven.
Hij verkiest uit lafheid om een ondoorzichtig gordijn over zijn bewustzijn te hangen door te weigeren om het appeltje te eten. (en dus op instinctief dierlijk niveau te willen blijven waar de levensdrang existeert, omdat het bewustzijn niet voldoende aanwezig is om z'n toekomst te zien)

Doorredenerend kom ik tot de conclusie dat een 'ziel' hetzelfde blijkt te zijn als de 'ratio' waarover een ondoorzichtig gordijn is gehangen, haha.

[Geloof]

Maar net zoals het voorkomt dat gelovigen atheïst worden, komt het ook vaak voor dat atheïsten gelovig worden. Daar ben ik zelf ook een voorbeeld van.

[Socratoteles]

Willem J. Ouweneel (1944) is gepromoveerd in de biologie (1970), de filosofie (1986) en de theologie (1993).

Hoewel het christendom in de westerse wereld een (tijdelijke?) terugval beleeft, verbreidt de jongste richting ervan,
het evangelicale christendom, zich razendsnel in Afrika, Azië en Zuid-Amerika. De evangelicalen maken onder alle religieuze stromingen
ter wereld de snelste groei door (vandaag zoʼn achthonderd miljoen mensen). In deze groei, vooral in de derde wereld, spelen
wonderen en tekenen een wezenlijke rol. Van alle pakweg honderdduizend mensen die elke dag overgaan tot het christelijk geloof staat negentig
procent open voor, en ervaart persoonlijk, genezings- en bevrijdingswonderen en zelfs dodenopwekkingen. Latijns-Amerika telde in 1900 slechts
vijftigduizend protestanten, maar nu zijn het er meer dan duizend (!) keer zo veel, en driekwart van hen zijn gelovigen die wonderen en tekenen ervaren
hebben en nóg ervaren.
In de afgelopen halve eeuw zijn verreweg de meeste mensen tot het christelijk geloof bekeerd door power evangelisation (evangelisatie
met tekenen en wonderen). De snelste groei van het christendom uit zijn hele geschiedenis vindt sinds 1950 (toen de buitenlandse
zendelingen er verjaagd werden) plaats in China, en wel via huisgemeenten. Waren er in 1950 ongeveer een miljoen gelovigen in China, in 1990 waren
het er minstens vijftig, en intussen misschien wel honderd miljoen, en van hen is ca. 85% vertrouwd met wonderkrachten en -tekenen.
In Afrika, waar het christendom eveneens een explosieve groei doormaakt, is dit percentage nog hoger.

Er is zelfs een aantal goed gedocumenteerde dodenopwekkingen bekend, met name in die landen waar het christendom zich momenteel het sterkst verbreidt.

En dat voor een gepromoveerde in de biologie! Maar zelfs vanuit christelijk oogpunt kun je je afvragen waarom je doden zou opwekken.
Ouweneel schrijft aan het eind van zijn boekje (als hij de spookverhalen van ter helle varende atheisten heeft afgerond):

Voor degenen die dit boek aandachtig gelezen hebben, hoeft het geen geheim meer te zijn waarom christenen anders sterven.
Ik heb mijn eigen grootvader in 1978 zien sterven, al zingend van de eeuwige gelukzaligheid die vóór hem lag. Zo hoop ik ook
eens mijn Heer te ontmoeten, want de Verlosser van mijn opa is ook mijn Verlosser, en de hemelse Vader van mijn opa is ook mijn Vader.

Om die mensen weer terug te halen in dit 'aardse tranendal' is gewoon misdadig! Ik heb altijd diep medelijden gehad met Lazares..

Intussen staat de atheïst bij wonderbaarlijke bekeringen, bevrijdingen, genezingen en dodenopwekkingen voor een geweldige
uitdaging: hoe moet hij ze verklaren? Hij is daar natuurlijk niet toe verplicht, maar in de confrontatie met de theïst zal hij toch niet om
zulke verhalen heen kunnen. Er zijn in hoofdzaak twee standaardmethoden die de atheïst hier ter beschikking staan:

(a) Hij kan zulke verhalen in twijfel trekken door ingeval van bijvoorbeeld genezing te beweren dat de diagnose niet klopte (ondanks
doktersverklaringen), of dat de genezing slechts tijdelijk of schijnbaar was, of dat het hele verhaal gewoon gelogen is. Als iemand
zogenaamd uit de dood is opgestaan, kun je beweren dat de betrokkene niet anders dan schijndood is geweest, of dat er met de
medische verklaringen geknoeid is, of dat het hele verhaal uit de duim gezogen is, enzovoort.

(b) De atheïst kan zulke verhalen wegpsychologiseren. Met dodenopwekkingen is dat wat lastig, maar vooral met bekeringen
en bevrijdingen, en ook sommige genezingen, is dat een gelukkige optie voor de atheïst. Mensen kunnen nu eenmaal door endogene
en/of exogene factoren geweldige veranderingen in hun psyche ondergaan. Je kunt altijd blijven beweren dat alle betrokkenen aan
wanen of hallucinaties of aan een soort massapsychose leden. Als de verhalen echter goed gedocumenteerd zijn, overtuigen atheïsten
daarmee alleen zichzelf. Daar komt bij dat bijvoorbeeld de betrokken artsen er gewoonlijk helemaal geen persoonlijk belang bij hebben
om te beweren dat een dodenopwekking of een onverklaarbare genezing heeft plaatsgevonden, integendeel. Medici zetten met
zulke beweringen op hachelijke wijze hun reputatie op het spel! Ze moeten toch wel erg zeker van hun zaak zijn om te beweren dat
de patiënt voorheen echt dood of echt deze of gene ongeneeslijke ziekte had en nu echt weer gezond is...

Het kernpunt is het achterliggende geloofsuitgangspunt: je kunt ervoor kiezen alleen naturalistische verklaringen te accepteren. Het
is gewoon zelfbedrog te beweren dat dat een ʻwetenschappelijkeʼ keuze zou zijn; het is een voorwetenschappelijke, fi losofi sche, of
feitelijk: een geloofskeuze van de eigen vrije wil. En ook hier geldt de vraag wat in alle redelijkheid plausibeler is: alleen naturalistische
verklaringen te accepteren – dwars tegen de feiten van de betrokken casussen in – of ook ruimte te laten voor andere, metafysische,
zo men wil ʻbovennatuurlijkeʼ verklaringen. Het gaat hier niet om een puur ʻwetenschappelijkeʼ discussie;
ten diepste staan er existentiële belangen op het spel. Daarom zullen we ook de term ʻplausibiliteitʼ moeten relativeren, want wat wij
als plausibel ervaren, is wat wij als zodanig willen ervaren, omdat het onze diepste geloofsovertuigingen raakt. Het zou al geweldig
zijn als ook atheïsten de existentiële dieptedimensie van de discussie zouden willen erkennen, en zich niet zouden verschuilen achter
de bedrieglijke vraag (zoals nog nader moge blijken) welke van de twee stellingnames ʻwetenschappelijkerʼ is.

Zucht.. Zou de man nu écht niet doorhebben dat 'Goddidit' niet wetenschappelijk kán zijn?

[atma]

Het komt inderdaad op precies hetzelfde neer. De angst voor de dood, dus wordt er een eeuwig leven dat de dood overwint verzonnen. Het maakt helemaal niet uit vanuit welke invalshoek je dezelfde onzinnigheid bedenkt. Het blijft net zo onzinnig.

Er is geen dood!!! Dus waar zou je daar bang voor moeten zijn? Wanneer je jeZelf kent bevrijdt je je uit de illusie van vergankelijkheid en daarmee val alle angsten. Angst is gebonden aan het ego, overwin het ego, that's all.

atma

[Kitty]

Het komt inderdaad op precies hetzelfde neer. De angst voor de dood, dus wordt er een eeuwig leven dat de dood overwint verzonnen. Het maakt helemaal niet uit vanuit welke invalshoek je dezelfde onzinnigheid bedenkt. Het blijft net zo onzinnig.

Er is geen dood!!! Dus waar zou je daar bang voor moeten zijn? Wanneer je jeZelf kent bevrijdt je je uit de illusie van vergankelijkheid en daarmee val alle angsten. Angst is gebonden aan het ego, overwin het ego, that's all.

atma

Natuurlijk is er wel een dood, jij zit gewoon in diezelfde waan.

[atma]

Het komt inderdaad op precies hetzelfde neer. De angst voor de dood, dus wordt er een eeuwig leven dat de dood overwint verzonnen. Het maakt helemaal niet uit vanuit welke invalshoek je dezelfde onzinnigheid bedenkt. Het blijft net zo onzinnig.

Er is geen dood!!! Dus waar zou je daar bang voor moeten zijn? Wanneer je jeZelf kent bevrijdt je je uit de illusie van vergankelijkheid en daarmee val alle angsten. Angst is gebonden aan het ego, overwin het ego, that's all.

atma

Natuurlijk is er wel een dood, jij zit gewoon in diezelfde waan.

Er is wel dood maar je ziet, ervaart het niet als dood, het is enkel een omhulsel dat zeg maar weer opgenomen wordt in de natuur of zoals de bekende: from ash to ...

Misschien dat het volgende enig licht erop kan schijnen:

Katha Upanishad.

2.1.1.De Zelfbestaande grote Heer maakte de zintuigen zo
dat de mens de uiterlijke wereld zou aanschouwen;
zij zijn gericht op de wereld van onwerkelijkheid,
niet op het eeuwig Zelf dat in de mens verblijft.
Wijzen echter, zoekers naar het Zelf, laten los
Die wereld van onwerkelijkheid, zij zoeken onsterfelijkheid,

2. De dwaze mens zoekt vreugde in dat wat slechts vergankelijk is,
en raakt daarbij verstrikt in het web van tijd en dood,
de wijze mens zoekt de onsterfelijkheid, dat onvergankelijke Zelf,
niet in deze wereld van verandering en van onwerkelijkheid.

3. Het is het Zelf waardoor men ziet en proeft en voelt en ruikt,
het is het Zelf waardoor men vreugde kent en smart,
het is het Zelf waardoor de mens de uiterlijke wereld kent,
maar het Zelf kent men niet, maar al wat is, is Dat.

4. Het is het Zelf waardoor men gaat door waken,
dromen, diepe slaap; het is het Zelf waardoor
bewustzijn in de mens ontwaakt. Hij stijgt uit boven
vreugd en smart die dat bewustzijn kent, want al wat is, is Dat.

5. Ieder die dat Zelf kent als de levende Geest,
als de levenskracht van het Al, die elke handeling leidt,
als de onveranderlijke Ene die Heer is over de tijd,
die wijze kent geen vrees, want al wat is, is Dat.

6. Hij die de Eerstgeborene ziet als Hem die was ontstaan
als vrucht van de overpeinzing van de grensloze Ene,
als Hem die was voordat de wateren en de werelden bestonden,
die kent Hem als Heer van al wat leeft, want al wat is, is Dat.

7. Hij die het eeuwig Brahman (God) ziet als Haar die geboorte gaf
aan alle Goden, de goddelijke Koningin, de Moeder van het leven,
die woont in de holte van het hart, beschermt al wat leeft,
die wijze weet: Het alles is Eén eb al wat is, is Dat.

8. Het goddelijke vuur dat in het hout verborgen ligt
zoals een kind beschermd nog in de moederschoot,
die Kracht waartoe de mens in eerbied zijn gebeden richt,
dat machtig Vuur is het brandend Zelf, want al wat is, is Dat.

9. Het is het Zelf wat de zon doet opgaan in het oosten,
en de zon voert langs zijn hemelbaan van oost naar west,
dat heerst over de Goden en de Krachten die werken
in het eindeloos heelal, ja werkelijk, al wat is, is Dat.

10. Wat daar is, is ook hier, wat hier is is ook daar,
het alles is één, ondeelbaar één; de dwaze mens
die denkt dat veelheid kan bestaan daar waar slechts eenheid is,
die gaat als blind van dood tot dood, want al wat is, is Dat.

11. Hij gaat van dood tot dood die veelhei meent te zien,
hij doolt rond in onwetendheid, totdat hij in gaat zien
dat veelheid slechts onwerkelijk is en slechts in schijn bestaat,
dat werkelijkheid de eenheid is, want al wat is, is Dat.

12. Het stralend Zelf, het goddelijke Licht, woont in de mens,
versluierd en verborgen in de holte van het hart,
dat Zelf, ter grootte van een duim, heerst als een stille God
over wat heden, verleden en toekomst is, ja, al wat is, is Dat.

13. Dat Wezen, als een duim zo groot, is als vuur zonder rook,
Het woont verborgen in ieder mens diep in de holte van het hart,
Het is heerser over de tijd, over heden, toekomst en verleden,
Het is onveranderlijk, immer gelijk, en al wat is, is Dat.

14. Als regen neervalt op de hoge rots, zoekt het water zijn weg
en vormt vele stromen die vloeien door diepe dalen,
wie hierin veelheid ziet kent slechts onwerkelijkheid,
zo is ook het Zelf in waarheid één, en al wat is, is Dat.

15. Als zuiver water gegoten wordt bij zuiver water,
dan wordt het daarmee één, daaraan volkomen gelijk.
Zo ook met de verlichte mens, hij gaat op in het Zelf
en wordt één met het ene Zelf, want al wat is, is Dat.

[Plons]

Maar net zoals het voorkomt dat gelovigen atheïst worden, komt het ook vaak voor dat atheïsten gelovig worden.

Neeeeeee, Het 'Komt voor' dat atheisten gelovig worden, net zoals het "Voorkomt' dat gelovigen atheist worden, en niet vaak....dank je wel.

[Kitty]

Er is wel dood maar je ziet, ervaart het niet als dood, het is enkel een omhulsel dat zeg maar weer opgenomen wordt in de natuur of zoals de bekende: from ash to ...

Atma alsjeblieft! Met dit soort zweverijen hield ik me bezig in mijn puberteit. Het is over inmiddels, ja? Dus bespaar me dit soort onzin.

[fbs33]

Als je het goed beschouwt, zijn het christendom en vele andere religies eigenlijk ware doodsculturen. Alle fixatie ligt op de dood.

Hmm, daar ben ik het niet mee eens. In de bijbel ligt de nadruk juist op leven. Jezus zei zelfs; Ik ben de weg, de waarheid en het LEVEN, niemand komt tot de Vader dan door Mij'.

Bedoelde hij niet, "De vader die in de HEMEL is"??
Onnadenkend gepraat dus van jou, Geloof(je)
Maar zolang je het dáárbij houdt, en niet dwingend een verbod tot abortus P en euthanasie aan medemensen die daarom vragen wilt opleggen, mag je geloven wat je wilt!
Leve de vrijheid v. godsdienst!
Maar wél aan de achterste tiet van het zwijn natuurlijk.