Resten vogelachtige dino gevonden in Mongolië

[robindr]

Geloof, mag ik je erop wijzen dat de evolutietheorie is onstaan door middel van wetenschappelijke bevindingen en niet als reactie op een andere hypothese.
De evolutieleer heeft helemaal nooit de bedoeling gehad de "Bijbelse waarheid" te ontkrachten. Dat was gewoon een gevolg ervan.

De creationistische beweging en het Intelligent Design daarentegen is wél een reactie tegen de evolutieleer. Fundamentalistische gelovigen zagenhun wereldbeeld bedreig en gingen in de aanval tegen de wetenschap.

Dus de evolutieleer op sich is objectief en gebaseerd op waarnemingen, het ID is dat per definitie niet want het is niet gebaseerd op waarnemingen, maar op overtuigingen.


Wetenschap neemt helemaal geen standpunten in, maar neemt louter waar.

[wahlers]

Geloof,

Naar aanleiding van het volgende:

Haha, vragen om objectieve sites tegen de evolutietheorie (maw sites die niet vanuit creationistisch standpunt geschreven zijn). Als Sebastiaan dit mag, dan mag ik toch ook zeker vragen om objectieve bronnen voor de evolutietheorie? (die dus niet vanuit een evolutionistische standpunt geschreven zijn)

Zijn hier wat vragen en antwoorden waarbij ik je met klem verzoek om deze eens aandachtig door te lezen!

Objectief zijn o.a. de volgende bronnen:
Universiteiten tezamen met wetenschappelijke instellingen tezamen met wetenschappelijke vakliteratuur.

Waarom zijn deze bronnen objectief?

Deze bronnen zijn objectief omdat alle subjectiviteit uitgesloten wordt voortkomend uit de zeer menselijke eigenschappen van:

1. persoonlijke meningen
2. subjectieve interpretaties
3. persoonlijke levensovertuigingen

Hoe wordt deze objectiviteit gegarandeerd?

Deze objectiviteit wordt gegarandeerd omdat iedere wetenschappelijk artikel, bewering, hypothese, theorie et al. voorgelegd moet worden aan de wetenschappelijke gemeenschap voor peer-review.

Daarbij dient te worden beseft dat de wetenschappelijke gemeenschap publiekelijk is en peer-review wordt gedaan door vaklui, dus mensen die voor een bepaald vak gestudeerd hebben.

Maar praten deze vaklui elkaar dan niet na?
M.a.w. zijn deze vaklui dan niet gehersenspoeld door (bijvoorbeeld) hetgeen zij elkaar onderwijzen op de universiteit?
M.a.w. kunnen deze vaklui wel objectief zijn als ze allemaal hetzelfde gestudeerd hebben?

Het antwoord is ja! Deze vaklui zijn als collectief wel degelijk objectief! En wel om de volgende redenen:

1. Al deze duizenden wetenschappers hebben verschillende culturele en religieuze achtergronden waardoor er niet één kan domineren.
2. Elk ingediend peer-reviewed stuk dient voorzien te zijn van supporterend bewijs dan wel experimenteer uitkomsten. Eén wetenschapper kan het nog wel 'iets' over het hoofd zien, maar dat duizenden wetenschappers 'iets' over het hoofd zien is uitermate onwaarschijnlijk.
3. Vele (en in sommige gevallen alle!) wetenschappers herhalen de proeven om de resultaten te verifiëren. Daarmee de subjectiviteit van een enkel experiment uitsluitend.
4. Het is een wetenschappelijk 'embarrassment' als een controlerende wetenschapper iets over het hoofd ziet. Dit schaad de reputatie, niet van de indiener, maar van de peer-reviewer! Dit resulteert in het feit dat dat een peer-reviewer uiterst serieus en nauwgezet het stuk zal reviewen.
5. ...en als laatste...al dit is publiekelijk! En niemand houdt er van om publiekelijk af te gaan.

Het bovenstaande in aanmerking genomen: Durven wetenschapper dan nog wel afwijkende voorstellen in te dienen? Voorstellen die tegen de huidige 'wisdom' in gaan?

Absoluut!
Elk wetenschappelijk bewezen afwijkend voorstel/theorie/observatie wordt altijd en overal beloond met een stortvloed aan prijzen en een stortvloed aan academische dan wel zakelijke aanbiedingen! Dit alles los van de reputatie en roem die daarmee verdiend worden!

Dit alles in aanmerking genomen het volgende...

Kunnen de wetenschappers na dit alles er nog naast zitten?
Kan een eenzame roepende in de woestijn dan toch nog gelijk hebben?

Absoluut!
Sterker nog! Dit is al vaak genoeg gebeurd!

Maar!!!

Maar! Maar ook de 'eenzaam roepende in de woestijn' moet, net als iedereen, ook zijn complete werk laten onderwerpen aan de bovengenoemde verificatie methode!
Alleen maar een mening en een enkele subjectieve redenatie zomaar uit het hoofd is niet voldoende!

Eveneens is het ongepast, ongewenst en niet ter zake doende om af te geven op andere theorieën. Het is dus volkomen nutteloos om te schelden op de evolutietheorie en voorbeelden op te noemen, die overigens uitermate schaars zijn, zoals bijvoorbeeld het (inmiddels uitermate afgezaagde) voorbeeld van 'Piltdown man' (Nb. heb ik eerder besproken, zie mijn vorig antwoord)!

Jouw Taak!!!

Het is nu jouw taak om met websites te komen, of andere bronnen, die voldoen aan de bovenstaande voorwaarden van objectiviteit en wetenschappelijke grondigheid.

De meeste, zo niet alle, creationistische websites voldoen aan geen enkele voorwaarde van objectiviteit, grondigheid of zelfs maar van wetenschappelijke integriteit!

Dus, nu je weet wat je moet doen - en nu de reden kent waarom sommige forumleden schamper spraken over jouw naar voren gebrachte web-referenties - is het aan jou de schone taak om serieuze bronnen te vermelden (Nogmaals en met nadruk: objectief, grondig en integer!) die jouw mening bijstaan en onderbouwen!

Veel succes!!!


MvG, Wim Ahlers.

[chromis]

Nieuws van de BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6750005.stm

[Tsjok45]

.http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6750005.stm
"....Dr Barrett added that the animal was not on the direct evolutionary line leading to today's birds. This supported the notion, he said, that the features we associate with modern birds probably arose more than once in their close relatives. ..."

I.- Dat eigenschappen meer dan eens ( en veel vlugger of frekwenter voorkomen /of evolutionair ) kunnen onstaan in nauw(er) verwante groepen is al langer bekend :
Bijvoorbeeld ....( zie onderaan nota 1 ) goed aan te tonen bij bijen , wespen en mieren .... ( alle drie loten van dezelfde struik van de angeldragers ( suborde ) aculeata( orde heminoptera )
Het gaat bij deze vliesvleugeligen over het onstaan , ontwikkelen en voorkomen ( van onder andere diverse stadia ) van sociale staten ....( zie onderaan nota 2 )
Vooral bijen en wespen zijn daarbij interssant omdat ook daar veel solitair levende soorten voorkomen ...
er zijn ook fossiele bijen en wespennesten gevonden ....

II.- Gevederde dino's -kunnen dus wel degelijk ( en waarschijnlijk goede aanduidingen zijn , op grond van wat we momenteel al weten ) dat vogels en gevederde dino's een gemeenschappelijke vooroudergroep hebben ... ondanks het feit dat andere zijtakken vertrekkend uit een voorouderlijke gemeenschappelijke groep ; reuzen kunnen hebben opgeleverd ....

III
Men vergeet ook maar al te vlug dat ook uit de vogels grote vleesetende loopvogels zijn onstaan die niet meer konden vliegen ...

Tijdens het Eoceen werden de wouden onveilig gemaakt door enorme loopvogels zoals de Gastornis. Met deze dieren bovenaan de voedselketen zou je kunnen beweren dat de dinosauri‘rs nog steeds over de wereld heersten.

In het Duitse Geiseltal zijn meerdere skeletten gevonden en dezelfde vogel kwam ook in heel Noord-Amerika voor, dus we hebben bewijzen te over



http://en.pediax.org/Gastornis
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gastornis

Er is echter een ding onduidelijk: gebruikte de Gastornis zijn enorme snavel om noten te kraken of om botten te verbrijzelen?
De vorm van de snavel is ongebruikelijk voor een roofvogel en past eerder bij vogels die plantaardig voedsel eten.
Door de enorme grootte ervan is deze echter veel krachtiger dan nodig is om noten open te breken. De snavel van Gastornis had dus hoogstwaarschijnlijk ook een minder onschuldige functie.

Diatryma (Gastornis) was een twee meter hoge loopvogel, 500 kilo zwaar en had maar één hobby, op zoogdieren jagen. Sinds de meteorietinslag was het de vogels al net zo goed gegaan als de zoogdieren, maar zij hadden zich ontwikkeld tot toproofdieren

Een andere fossiele drie meter hoge loopvogel ( uit de kraanvogelfamilie ) die lijkt te zijn teruggekeerd naar de leefgewoonten van zijn verre voorouders( de theropoda ) is de
Titanis Walleri

Phorusrhacos schedel replica.
http://www.kenozoicum.nl/database/phorusrhacos.html
http://brentrasmussen.com/log/node/197








IV ---> Evolutionaire ontwikkelingen zijn zeer flexibele en open ended processen , waarbij afstammingslijnen gedurende generaties nieuwe gaatjes / niches opvullen ,of zich optimaal aanpassen aan betrekkelijk geologisch stabiele millieus waarbij ze de top van pyramides vertegenwoordigen (= bijv.haaien ), in wapenwedlopen zijn verwikkeld of uitsterven ; van zodra er een geschikte niche onstaat ( of de evenwichten veranderen : door bijvoorbeeld klimaatsveranderingen ) , wordt die vroeg laat ingevuld vanuit de aanwezige biodiversiteit ....


______________________________________________________________________

Nota 1
andere voorbeelden
Veel typische gedragingen en groepsgedrag van primaten zijn ook bij de mens aanwezig en veroorzaken onze fascinatie voor deze dieren omdat ze ons een soort lach-spiegel(?) voorhouden ? ...
Bipedalie is een kenmerk dat voorkomt binnen de hominiden ( Lucy is met -zekerheid een rechtoplopende verwant , dat kan men zien aan de gefossileerde knie ) maar het is -geen rechtstreekse verwant in rechte lijn ( wel een die dicht bij de oorsprong van onze rechtstreekse vooroudersgroep staat )
Verwanten in rechte lijn zijn nooit aantoonbaar ( tenzij ze geschreven dokumenten bij zich hebben of voldoende zuiver genetisch materiaal voorhanden is ... )

Nota 2:
Natuurlijk bestaan er nog andere dier- groepen ( die onafhankelijk van deze suborde aculeata ) door convergente evolutie deze eigenschap hebben ontwikkeld :
bijvoorbeeld de termieten ( behoren tot een totaal andere orde --> de isoptera )
Echter
Zowel aculeata en isoptera behoren tot de insecta

Het is duidelijk dat de clusters van een eigenschap zoals " eusociale staatsvorm " zich eerder voordoen bij de insecta -orden ; dat wijst( net als morfologische en anatomische eigenschappen ) op geneste hierarchieen en (verschillende graden van ) verwantschappen ...


Voor zover ik weet is een eusociaal systeem in ontwikkeling (buiten de insecta ,-)alleen maar gevonden bij de zoogdieren ---> afrikaanse naakte molrat op weg naar een soort "eusociaal systeem "....
Uiteindelijk behorend tot een totaal andere stam van het dierenrijk --> de chordata