Wat houd me tegen?

[Witi]

Beste Balzer,

De vraag is met andere woorden, waarom leef ik niet een onbevreesd leven van dag tot dag en waarom laat ik andere mensen me ervan weerhouden om te doen wat ik wil.

Een goed ontwikkeld geweten is - in principe - voor iedereen weg gelegd, het ontbreken van een geloof in God of het aanhangen van een religie is geen noodzaak om tot gewetensvol handelen over te gaan.
Het kan wel stimulerend werken, maar dat geld ook voor een gezonde opvoeding, vrienden waar je mee omgaat etc.

En gelukkig zijn er genoeg ongelovigen die een goed ontwikkeld geweten hebben.

[Socratoteles]

Een goed ontwikkeld geweten is - in principe - voor iedereen weg gelegd, het ontbreken van een geloof in God of het aanhangen van een religie is geen noodzaak om tot gewetensvol handelen over te gaan.

Het kan wel stimulerend werken, maar dat geld ook voor een gezonde opvoeding, vrienden waar je mee omgaat etc.

Misschien werkt het voor sommigen stimulerend ja. Niet moorden en verkrachten anders wordt God boos en dat willen we niet..

En gelukkig zijn er genoeg ongelovigen die een goed ontwikkeld geweten hebben.

Maar hierin klinkt toch weer door dat dit geen vanzelfsprekendheid is onder 'ongelovigen'.. Je ziet om je heen dat geloof in
God weliswaar geen 'noodzaak' (voorwaarde) is voor 'gewetensvol handelen', maar je lijkt wel te suggereren dat je zonder dit geloof moreel ongunstiger af bent.
Dit lijkt me onjuist. Religies prediken een moraal die duizenden jaren oud is en waar we soms niets meer mee kunnen in deze tijd.
Met de gedachte 'God is onveranderlijk' kun je deze (van God afkomstige) moraal niet (of nauwelijks) aan de kant zetten. Als jouw geweten je
zegt zus en zo te handelen, maar je hebt geleerd dat God het anders wil, dan belemmert je religie gewetensvol handelen ipv het te stimuleren.

[Witi]

Beste Socratoteles,

Misschien werkt het voor sommigen stimulerend ja. Niet moorden en verkrachten anders wordt God boos en dat willen we niet..

Kan ook opgaan voor bewoners die gebukt gaan onder een dictoriaal klimaat.

maar je lijkt wel te suggereren dat je zonder dit geloof moreel ongunstiger af bent.

Ja voor mij persoonlijk was ik moreel ongunstiger af toen ik geen geloof had.
Aan de andere kant besef ik dat er vanwege het geloof een moraal kan ontstaan waarbij het 'wij' tegen 'zij' is, en dit behoort naar mijn beleving niet zo te zijn.
Maar het gebeurt wel en dat vind ik spijtig.

[Socratoteles]

Ja voor mij persoonlijk was ik moreel ongunstiger af toen ik geen geloof had.
Aan de andere kant besef ik dat er vanwege het geloof een moraal kan ontstaan waarbij het 'wij' tegen 'zij' is, en dit behoort naar mijn beleving niet zo te zijn.
Maar het gebeurt wel en dat vind ik spijtig.

Wat precies maakte je moreel beter? Het denkbeeld door God geliefd te zijn,
iets wat je positiever in het leven deed staan en invloed heeft op je gedrag jegens anderen?
Of de gemeenschap der heiligen die jou omhoog trok in haar aanstekelijke heiligheid?
En denk je dat wat voor jou deze uitwerking had, voor anderen net zo uitwerkt?
Je gaf zelf al aan dat jouw geloof aanleiding geeft tot 'wij-zij'-sentimenten.
Meen je, ondanks deze bijverschijnselen, jouw religie tot best functionerende morele verbeteraar te mogen uitroepen?
Of zijn er talloze andere gedachtenspinsels denkbaar die dezelfde of een betere uitwerking hebben?

[Witi]

Beste Socratoteles,

Reactie volgt.

[wahlers]

Als atheist had ik laatst een discussie met iemand die wel in een hiernamaals geloofde. Alles fijn en prima natuurlijk, ik was slecht te overtuigen maar toch stelde diegene me een vraag waar ik geen antwoord op had: wat houd je tegen?

De vraag is met andere woorden, waarom leef ik niet een onbevreesd leven van dag tot dag en waarom laat ik andere mensen me ervan weerhouden om te doen wat ik wil.

Voor de discussie was het natuurlijk geen punt dat ik er geen antwoord op had, maar desalniettemin is het frustrerend dat het voor een gelovige wel makkelijk te beantwoorden is (zoals zoveel dingen). Een gelovige weet dat hij nog verantwoording moet afleggen voor zijn daden - maar ik geloof niet, bij mijn dood heb ik niets te vrezen. Heeft iemand hier gedachtes over

Wat houdt je tegen?...een Christelijk antwoord!

De volgende keer dat deze vraag jou gesteld wordt zou je o.a. het volgende kunnen antwoorden:

Wat houd me tegen? Nou, niets!
En als God dan uiteindelijk toch bestaat, wat ik overigens totaal niet geloof, dan moet God volgens de regels van de logica mijn moraal en zelfbeheersing veel beter waarderen omdat ik volledig op eigen initiaitief een humaan leven heb geleefd zonder het besef dat ik wel eens gestraft zou kunnen worden!
Met andere woorden: Ik heb dus een veel nobeler karakter dan welke gelovige dan ook!

N.b. Overigens is o.a. deze vraag al beantwoord door o.a. Richard Dawkins in 1987! Zie:
http://www.youtube.com/watch?v=FzeCn02l_Rw


MvG, Wim Ahlers.

[Balzer]

N.b. Overigens is o.a. deze vraag al beantwoord door o.a. Richard Dawkins in 1987! Zie:
http://www.youtube.com/watch?v=FzeCn02l_Rw

Thnx voor de link. - Jammer dat ik Game Theory vorig semester had laten vallen

Dit brengt ons op hetzelfde punt als fsb33 ons al eerder bracht. Helaas moeten we dus terug vallen op ons instinct bij de keuze tussen een selfish houding of een cooperative houding (Dawkins' woordgebruik aanhoudend). Ik denk dat ik mijn ratio gebruik totdat het te complex wordt (wat bij bordspellen dus al het geval kan zijn) - en dan overstap op m'n instinct. (Eigenlijk kun je je instinct dan zien als een bron van ervaringen die opgedaan is door jarenlange evolutie, toch?)

[cymric]

Dit brengt ons op hetzelfde punt als fsb33 ons al eerder bracht. Helaas moeten we dus terug vallen op ons instinct bij de keuze tussen een selfish houding of een cooperative houding (Dawkins' woordgebruik aanhoudend). Ik denk dat ik mijn ratio gebruik totdat het te complex wordt (wat bij bordspellen dus al het geval kan zijn) - en dan overstap op m'n instinct. (Eigenlijk kun je je instinct dan zien als een bron van ervaringen die opgedaan is door jarenlange evolutie, toch?)

Hoezo helaas? Wat is daar mis mee? Ik zou dat woord eerder gebruiken in de zinsnede: 'Wij moeten terugvallen op rede en een zekere hoeveelheid instinct om een keuze te maken tussen een egoïstische of altruïstische houding. Helaas zijn er veel mensen op deze planeet die dit natuurlijke gegeven overboord willen zetten en een beroep doen op een entiteit die ze zelf verzinnen, en zogenaamd de bron van alle moraal is. Geloven in sprookjesfiguren is toch echt alleen voorbehouden aan kinderen. Helaas eindigt het daar niet bij, want de moraal van die fictieve entiteit is om van te ijzen zo hardvochtig, kil en sektarisch. Dus niet alleen wordt de menselijke rede verkwanseld voor een fantasiefiguur; de moraal van de laatste is ook nog aantoonbaar slechter dan wat een redelijk mens zelf kan bedenken. Helaas ziet het er niet naar uit dat de mensheid dit wangedrocht snel achter zich zal laten.'

[Balzer]

@cymric:
Helaas, omdat ik alles wil kunnen beredeneren en NIET terugvallen op een zekere hoeveelheid instinct. Nog verder terugvallen op een bedachte entiteit als laatste redmiddel daar gelaten.

[heeck]

Helaas, omdat ik alles wil kunnen beredeneren en NIET terugvallen op een zekere hoeveelheid instinct. Nog verder terugvallen op een bedachte entiteit als laatste redmiddel daar gelaten.

Balzer,
Zou ik wel een limiet aan zetten, want anders kom je nooit te weten wat je wilt eten.
Wat toch zonder entiteit en zonder beredeneren haalbaar moet zijn.
Roeland

[fbs33]

De vraag is met andere woorden, waarom leef ik niet een onbevreesd leven van dag tot dag

Leef je dan nu met vrees je leven van dag tot dag? Waarvoor dan?

en waarom laat ik andere mensen me ervan weerhouden om te doen wat ik wil.

Wat wil je dan precies en hoe word je van datgene weerhouden?

Ik leef niet alsof ik niets te verliezen heb. Mijn vrees is dat als ik dat doe, dat het dan 'fout' gaat. Ik steel bijvoorbeeld geen auto, en andere mensen weerhouden me ervan omdat ze me schuldig laten voelen als ik het doe. Het zijn dus dingen waar ik voordeel aan zou hebben, maar toch niet doe.

@cymric:
Ik weet dat het mijn eigen normen en waarden zijn, maar dat is het 'm nou juist - waar komen die vandaan?
The system lijkt inderdaad een geduchte tegenstander van een dergelijke houding, maar toch zie ik de angst daarvoor niet als de grondlegger van mijn principes. Er zijn ook situaties te bedenken waarin ik totaal ongestraft iets kan doen wat in mijn voordeel is - maar toch weerhoud ik mij ervan. Ik kan bijvoorbeeld misbruik maken van een minderjarig meisje dat teveel gedronken heeft om zich iets nog later te kunnen herinneren. (vreemd voorbeeld ik weet het, was het eerste wat in me opkwam )

@fbs33:
Ik neig naar jouw mening. Evolutionair gezien zou het logisch zijn dat onze instincten erop gericht zijn om geen zogezegde fuck the system houding aan te nemen - want dan valt men buiten de groep, dus geen voortplanting, dus het "fuck the system-gen" sterft uit.
(terzijde: ik denk niet dat de levensdrang de ratio voor zijn karretje spande, maar dat de ratio nog steeds te slecht ontwikkeld is, hierdoor bezwijkt het soms voor het simpele, verhelderende maar bekrompen geloof)

Toch zit deze evolutionaire grondslag mij ook niet lekker. Als ik een instinct volg, zie ik dat als een overwinning van een emotioneel argument - en daar kan zoiets (groots) als mijn leven toch niet op gebaseerd zijn?

Een 'emotioneel argument' als een gevoel/instinct-argument maakt als argument deel uit, dat aanzet om dat specifieke leven (het jouwe, of het mijne, of....eigenlijk van iedere levensvorm) om zichzelf in leven te houden!
De ijdelheid om dat als 'groots' te omschrijven, is 'ik-gericht' en (in dit geval) menselijk, omdat je als mens in staat bent (door je vergrootte capaciteit) om e.e.a. aan een beschouwing te onderwerpen.
En daarbij je jezelf als belangrijkste ziet (ijdelheid)
Maar als je dat niét doet door een ander opzij geschoven wordt
Waarna de betiteling 'groots' voor jezelf van toepassing is (en voor ieder ander die jou in die 'grootheid' steunt en daarmee de erkenning krijgt, zelf óók groots te zijn)!
En dáárop een nuttig samenwerkingsverbond (groep) tot stand kan komen.
Maar er morgen een totaal andere situatie kan ontstaan als we allebei dezelfde vrouw begeren, en daarmee terugvallen naar de individualiteit, en tegenstrevers worden, die elkaar de hersens proberen in te slaan!
Vele tienduizenden jaren schuren en schaven van individuen in een groep, hebben wetten en regels gebracht ter behoud v.d. groep.
En hebben het e.e.a. gereguleerd daarvoor, dat het individualisme van kaderlijnen heeft voorzien (soms al zo lang dat ze door velen als iets 'eigens' wordt beschouwd)

Jouw gedachte, "Zoiets (groots) als mijn leven" ..........is de sleutel die een hiernamaals opent, als concessie voor die levensdrang op het moment dat jouw bewustzijn jou confronteerde met een (toekomstige) dood.
De mens ging toen schuilhokkie spelen met zijn bewustzijn, en creëerde een image 'god' genaamd om die ijdelheid te strelen en een eeuwig leven te garanderen. (alleen voor de 'bewust' ijdelheid-bezittenden natuurlijk )
En de dood iets afschrikwekkends?
Ik ben er toch niet meer om dat te vinden na mijn sterven?

[ratio-incl]

Beste Balzer,

Je zegt dat je het frustrerend vind, dat het voor een gelovige wel makkelijk te beantwoorden is, waarom hij/zij niet een onbevreesd leven van dag tot dag leeft EN waarom je andere mensen je ervan laat weerhouden te doen wat je wilt.

Geef je met dat laatste gedeelte antwoord op je eigenlijke vraag? Laat je anderen ervan weerhouden om te doen wat je wilt? Houden anderen je tegen om op God te vertrouwen?

Dan je tweede punt: je stelt dat je bij je dood niets te vrezen hebt. Als je daarvan in alle rust overtuigd bent, misschien valt er niets anders te concluderen dat je wél gelooft. Zo staat dat immers op vele plekken in de Bijbel. Lees zelf maar na. Maar goed, dat is ook een kwestie van geloof. En als je gelooft, dan komt pas die ervaring.

Maar om terug te komen op het punt dat je aansneed: misschien moet je de vraag veranderen. Niet vragen: wat houdt je/me tegen. Maar:


WIE houdt je/me tegen?

Misschien ben je het zelf wel. Omdat je het niet wilt?

[Kevin]

Als mens is iedereen in de eerste plaats als diersoort, een onderdeel v.d. flora en fauna op het 'stofje' Aarde genaamd. blablablabla

Daar gaat het helemaal niet over Het punt is dat bewust levende zelf nadenkende eerlijke mensen een bepaalde rem kunnen voelen in hun leven omdat de wetenschap die ze bij zich dragen op hun lijkt te drukken (tenminste, dat is wat ik er uit opmaak... Wie weet spiegeling, wie weet niet... Ik herken het verhaal van Balzer iig bij mezelf en bij anderen die ook zo denken).

Dus het heeft geen enkele zin OM HIER MET EEN EVOLUTIONAIR ONZINVERHAALTJE AAN TE KOMEN. Ik ben dan ook van mening dat door deze post de discussie ook een beetje 'off track' is geraakt... Mijn mening hierover ontopic.

Dit gaat over zinsgeving, lijkt me... niet over wetenschap. Ik weet dat het héél moeilijk is om onderscheid te maken tussen wat dan ook... Maar probéér het in ieder geval eens...


ONTOPIC: ...


Ik denk dat het ligt aan de mogelijkheid dat je 'denken nodig hebt'. Misschien zelfs een lichte verslaving. Zelfs de verklaring op de vraag 'waarom je geen antwoord hebt op de vraag "wat houdt me tegen" ', moet je logisch bereneren met overdenkingen... Afschuiven op iets 'beredeneerds'.

Er moet een bepaalde gezonde scheiding zijn tussen denken en leven... Ik ben van mening dat een mens niet 100% denkend elk stapje zorgvuldig beredeneerd moet nemen. Dit zorgt simpelweg voor teveel stress en werkt angst in de hand...

Ik weet niet meer wie het zei maar ik herinner me iets over moed. "Moed is toch een gebrek aan fantasie?"

Psychologisch gezien is het gewoon niet gezond om zoveel na te denken. Ik doe het zelf ook veel te veel en ik merk dat de staat waarin ik dan gevoelsmatig kom te zitten me weerhoudt om spontaan te kunnen zijn. (Of dit verder evolutionistisch van belang is interesseert me geen zier...) Maar spontaan zijn is toch een onderdeel van het leven. Daarom probeer ik ook, als ik bijvoorbeeld uit ga, zo min mogelijk na te denken en zo veel mogelijk te voelen en zo spontaan mogelijk antwoord te geven maar soms lukt dat gewoon niet door de gewoonte te DENKEN.

Leven is volgens mij niet een enkel aspect, het denken, wat hier op het forum toch het hoogste goed is (niet onterecht!!). Denken is belangrijk... maar ervaren, dát is het echte leven.


Gelovigen (althans de meeste toch, die ik ken, de voornaamste die ik ken, laat ik het zo stellen) kunnen dat wel. Zij hebben al een antwoord. Zij zien de constante strijd tussen denkbeelden en redenaties niet als iets wat ze beter kan maken maar als iets wat ze van het leven weghoudt. Dat hebben ze niet beredeneert, maar dat is een logisch gevolg van hun manier van denken en leven.

Zij aanvaarden antwoorden en ze kunnen zich daar verder van losmaken, terwijl denkers dag in dag uit toch steeds op dezelfde vragen terugkomen met de hoop en de intentie het antwoord daarop nóg fijner en nóg genuanceerder te maken...


Ik, heb het liefst een beetje van allebei, de genuanceerdheid van het denkproces, en de deugden die daaruit voortkomen, én de losse ongebonden ervaring van het leven op zich, los van denken, gebasseerd op het gevoel. Ik ben ook van mening dat dat de gouden middenweg is.

Ik denk ook dat het 'wat houdt je tegen' principe niets meer of minder is dan zo beschreven...

Probeer gewoon eens een dag helemaal geen moeilijke (ok, relatieve term, voor jou moeilijke) inspannende begrippen of vragen of wat dan ook te behandelen... Laat het gewoon eens lekker allemaal los.

Nog even over dit:

Ik kan bijvoorbeeld misbruik maken van een minderjarig meisje dat teveel gedronken heeft om zich iets nog later te kunnen herinneren. (vreemd voorbeeld ik weet het, was het eerste wat in me opkwam )

Ik ken meiden die expres de dronken jongens eruit zoeken omdat die zo lekker vatbaar zijn voor alles wat ze met hun willen doen :P en als je zulke antwoorden uit zo'n meid weet te krijgen kan je ze daar vervolgens helemaal schuldig door laten voelen en schamen dat ze zich dan doen en lachen.

Het leven is volgens mij niet alleen bedoeld om het van bovenaf te bekijken... Dit is wel van tijd tot tijd belangrijk, maar er vol in meegaan is soms even net wat belangrijker.

[raspoetin]

Ik ken je probleem...

Mijn vader is namelijk christen en er gaat vrijwel geen week voorbij of hij probeert mij te overtuigen van zijn gelijk. Niet dat ik dat erg vind. Het heeft mij alleen maar meer overtuigd dat mijn keuze correct is.

Bij zo'n geval antwoord je gewoon:

Als jij enkel in God gelooft omdat je een beloning wilt in de hemel of omdat je bang bent om naar de hel te gaan, heb ik medelijden met je. Want dan wil je niet oprecht goed doen in dit leven.

Ik probeer wel het goede na te streven en ik heb geen God of "heilig" schrift nodig om mij te vertellen wat het goede is.

Ik hoop dat ik je heb kunnen helpen. :P

[lightbulb]

Als atheist had ik laatst een discussie met iemand die wel in een hiernamaals geloofde. Alles fijn en prima natuurlijk, ik was slecht te overtuigen maar toch stelde diegene me een vraag waar ik geen antwoord op had: wat houd je tegen?

De vraag is met andere woorden, waarom leef ik niet een onbevreesd leven van dag tot dag en waarom laat ik andere mensen me ervan weerhouden om te doen wat ik wil.

Voor de discussie was het natuurlijk geen punt dat ik er geen antwoord op had, maar desalniettemin is het frustrerend dat het voor een gelovige wel makkelijk te beantwoorden is (zoals zoveel dingen). Een gelovige weet dat hij nog verantwoording moet afleggen voor zijn daden - maar ik geloof niet, bij mijn dood heb ik niets te vrezen. Heeft iemand hier gedachtes over

Ik vindt dit wel een heel interessante vraagstelling, maar dit impliceert ook dat gelovigen alles doen met een doel op later in de genade van God te vallen.
Toch geloof ik dit niet. De meest smerige oorlogen zijn gevochten en de partijen dachten dat ze allemaal God aan hun kan hadden staan.

Zelfs nu, in de Nederlandse politiek, beslist een ex-prostituee dat Homo's niet gewenst zijn in de Christen Unie. Later is dit weer afgezwakt door Rouwvoet, maar toch.......Dit is dus de wereld op de kop. Een zondig persoon vind dat andere zondige personen er niet bij horen.

Toch vind ik de vraag relevant. In de dierenwereld eten verschillende soorten elkaar op, alleen om te overleven. Er zijn gevallen bekend dat dat dieren hun eigen nageslacht opeten. Bij mensen komt dit alleen voor bij doorgedraaide exemplaren. Als een moeder een kind laat sterven, dan komt dit op het journaal, en spreekt iedereen er schande van. (en terecht)

Oorzaken zijn natuurlijk ook te vinden in de opvoeding (omgeving, thuissituatie) en genetisch bepaalde zaken (instinct; psychologische afwijkingen), , maar het zal de lading niet helemaal dekken. Er is een factor die mensen (gelovig of niet) op een of andere manier bindt. De reden dat ik de buurman help met over starten als zijn accu leeg is is niet omdat ik het leuk vindt om in de regen naar buiten kan gaan, maar ik wil hem helpen.
Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat ik een wit voetje wil halen voor het geval ik zelf eens zonder stroom kom te staan, maar er is ook een onbekende factor die meespeelt.
Misschien kunnen we die factor empathie noemen, of in meer spirituele termen verbondenheid, eenheid