Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

marc aka controle schreef:Goed stuk.

Wat ik nooit van begrijp van Dawkins, is dat hij als evolutionair bioloog het nodig vindt om de "waarheid" te verkondigen. Sinds wanneer is waarheid van belang in de natuur? Overleven is van belang. En waarom heeft Dawkins het dan zo goed voor met de wereld? Wat motiveert hem? Probeert ie zijn genen met altruisme te beschermen? Denkt ie nou echt dat religie de bron van alle kwaad is? Geloof me, de mens zal het elkaar altijd lastig maken. Zou hij als evolutionair bioloog toch moeten weten.
Zijn motivatie zal zijn dat hij méér is dan slechts een wetenschapper. Hij wil bezig zijn met het sturen van de mensheid in een andere richting, een heilzamere richting. Hij schrijft zelf dat hij mensen een stukje hogere bewustwording wil geven. Hij staat in de lange rij van alle opvoeders sinds de Verlichting die ten strijde trokken tegen bijgeloof. Bijgeloof is niet slechts 'onwaar', zelfs niet slechts 'dom', maar schadelijk.

Hier heb je Ingersolls antwoord op je vraag:

"Wat geeft het als mensen bijgelovig zijn? Wat doet het ertoe in fabels te geloven?
Door in tekenen, wonderen, amuletten, toverspreuken, goden en duivels, hemelen en hellen te geloven, maakt men van het innerlijk van de mens een ziekenhuis, maakt men van de wereld een gekkenhuis. Het ontneemt ons zekerheden, maakt ervaring belachelijk, vernietigt de wet van oorzaak en gevolg. Het maakt van de mens een slaaf. Met bijgeloof zullen we nooit licht op ons levenspad hebben.
Onze energie zal verspild worden in een nutteloze poging het bovennatuurlijke maar aan onze zijde te verkrijgen. In plaats van werk, onderzoek en ervaring zullen we onze tijd verdoen met liturgie, erediensten, offeren, bidden, prevelen van verzen. Vooruitgang wordt onmogelijk.
Bijgeloof schiep alle goden, engelen, duivels en demonen. Bijgeloof schiep heksen, kabouters, elven. Bijgeloof gaf ons auguren, shamanen, waarzeggers, profeten. Bijgeloof gaf ons angst. Bijgeloof schreef de geschiedenis van de mensheid in leugentaal. Bijgeloof gaf ons pausen, kardinalen, bisschoppen en priesters, monniken, nonnen, bedelmonniken en ongewassen heiligen. Bijgeloof gaf ons alle charismatische predikers, alle ‘uitverkorenen’ en ‘begenadigden’. Vanwege bijgeloof knielden mensen voor beelden, voor dieren, voor stenen. Vanwege bijgeloof offerden we kinderen, gooiden we babies in vlammen. Vanwege bijgeloof besteedden we al onze aandacht aan kathedralen, moskeeën, vol met heilige beenderen en heilige stenen, heilige beelden, heilige reuk. Vanwege bijgeloof martelden we mensen, brak ons angstzweet uit, werden we waanzinnig. Vanwege bijgeloof konden we uitspraken van krankzinnige mensen niet onderscheiden van geïnspireerde wijsheid. Vanwege bijgeloof was het verboden in vrijheid te leven, werd menselijke liefde vuil en vies gemaakt, leerde men dat monniken beter waren dan vaders, dat nonnen heiliger waren dan moeders, dat geloof beter is als feit, dat twijfel naar de hel leidt, dat vragen om bewijs het beledigen van God is. Bijgeloof is, was en zal altijd zijn, de vijand van vooruitgang, de vijand van educatie en de moordenaar van vrijheid van gedachten. Bijgeloof offert deze wereld op voor een waanwereld, deze wereld voor een toekomende, de werkelijke wereld voor een wereld van schaduwen. Bijgeloof geeft ons slechts een hemel voor zelfgenoegzaamheid en een hel voor gevoelens van eeuwige wraak. Het heeft de wereld volgestouwd met haat, met valse bescheidenheid en arrogante nederigheid. Bijgeloof is de vijand van de wetenschap."
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm


'Waarheid' is in het belang van ons mensheid.
Wat ik niet begrijp is dat iemand van zo'n optreden verantwoording moet afleggen en de passie voor de waarheid geen vanzelfsprekende zaak is om je druk om te maken.

Wat ik ook niet begrijp is dat je aankomt met het "Geloof me, de mens zal het elkaar altijd lastig maken", tenzij je in het christelijk denken bent ondergedompeld (dan hoort zo'n denktrant erbij). In de maatschappij waar ik leef is irrationeel (christelijk) geloof volledig onschadelijk gemaakt, en de mens vaart er zeer wel bij en men maakt het elkaar op geen enkele essentiële manier lastig. En wanneer het in Skandinavië mogelijk is, is het ooit eens mogelijk in de gehele wereld.
En waarom moet een mens zoiets opmerken wanneer de wereld van dit moment nota bene getergd wordt met de grootste uitwassen die religieus denken maar kan hebben?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

marc aka controle schreef:Als we nu naar nederland kijken,
Waarom zou ik nu naar het Nederland van de laatste paar jaren kijken om met een antwoord te komen op zo'n kolossale vraagstelling of religie schadelijk of goed is? Het zou zoiets zijn als zeggen dat je grote teen pijn doet, en daaruit de universele conclusie trekken dat lopen niet goed is.
Wat zijn de bewijzen dat religie schaadt per saldo? Het is pure speculatie om een wereld zonder religie een betere wereld te noemen.
Nee, het is geen pure speculatie. Skandinavië is het minst religieuze deel van de wereld, en dus een goed voorbeeld om te vergelijken met welke religieuze maatschappij dan ook. Ik denk dat Skandinavië dan iedere vergelijking glansrijk doorstaat.
Voor mij zou het overigens niet gaan om een religie-loze maatschappij, net zo min als een probleemloze maatschappij voor ogen staat, maar om een maatschappij waar religie onschadelijk is gemaakt, dus hooguit werkt als een heel vaag gegeven dat de psyche van de mens een aangenaam behangetje geeft. Op dat laatste heb ik niets tegen, zoals ik ook op problemen in het leven niets tegen heb. Wat ik de wereld uit zou willen hebben is openbaringsgodsdienst, synoniem voor bijgeloof, eenvoudig omdat bewezen is dat het vals is, en het onnoemlijk veel schade oplevert voor de mensheid.

Het bewijs dat een wereld zonder bijgeloof (en dus gestoeld op de rede) beter is kun je leveren door het leven van de moderne mens te vergelijken met dat van alle religieuze tijden voor ons.
Indien je er echt werk van zou willen maken lees dit eens:
http://www.gutenberg.org/etext/505


Waarom een betere wereld, voor wie een betere wereld?
Wist jij dat het christelijk geloof 1500 jaar lang deze stelling aanhing:
"De autoriteit van de Heilige Schrift is groter dan welk inzicht ook van de menselijke geest" (Augustinus: Major est Scripturae auctoritatas quam omnis humani ingenii capacitas).

Weet je ook dat het christelijk geloof 1500 jaar met deze gedachte rondliep?
"Dieren kunnen ingedeeld worden in de nuttige, de schadelijke en de overbodige soorten. Wat betreft de schadelijke, zij dienen om ons te straffen, te tuchtigen of angst aan te jagen, zodat wij ons niet hechten aan het leven." (alweer Augustinus)

Wist jij dat Luther dit uitsprak?
"Het is een vergissing als men zegt, zonder Aristoteles wordt men geen theoloog. Het tegenovergestelde is waar, men wordt slechts theoloog als men het zonder Aristoteles wordt. Aristoteles [lees: de wetenschap] verhoudt zich tot de theologie als duisternis tot het licht." (uitgesproken in 1517).

Wist jij dat het christelijk geloof in alle tijden de slavernij zag als verordineerd, ingesteld door God? Evenzo de absolute koning.


Wist jij dat mensen vroeger geloofden dat er een Basiliscus rondliep op aarde, die je zou kunnen verteren door je maar aan te kijken? Denk je dat het beter was wanneer de mens dit vreselijke beest nog steeds zou moeten vrezen?

Dat jij van Augustinus en Luther (en duizend-en-één dergelijke denktranten zoals demonen om je heen) af bent is te danken aan mensen zoals Dawkins. Sommigen hebben het met de dood moeten bekopen om waanzin aan te duiden voor wat het is. Ik denk dat zij hun dood zouden rechtvaardigen door hun denkbeelden beter te noemen, en het ten dienste van jou te laten zijn.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 21 apr 2007 17:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle »

Rereformed schreef: Waarom zou ik nu naar het Nederland van de laatste paar jaren kijken om met een antwoord te komen op zo'n kolossale vraagstelling of religie schadelijk of goed is? Het zou zoiets zijn als zeggen dat je grote teen pijn doet, en daaruit de universele conclusie trekken dat lopen niet goed is.
Daarom had ik het kader daarachter geplaatst. Het is niet onlogisch om te veronderstellen dat voor bepaalde groepen het ontbreken van een kader negatieve gevolgen heeft voor sociaal gedrag.
Rereformed schreef: Nee, het is geen pure speculatie. Skandinavië is het minst religieuze deel van de wereld, en dus een goed voorbeeld om te vergelijken met welke religieuze maatschappij dan ook. Ik denk dat Skandinavië dan iedere vergelijking glansrijk doorstaat.
Voor mij zou het overigens niet gaan om een religie-loze maatschappij, net zo min als een probleemloze maatschappij voor ogen staat, maar om een maatschappij waar religie onschadelijk is gemaakt, dus hooguit werkt als een heel vaag gegeven dat de psyche van de mens een aangenaam behangetje geeft. Op dat laatste heb ik niets tegen, zoals ik ook op problemen in het leven niets tegen heb. Wat ik de wereld uit zou willen hebben is openbaringsgodsdienst, synoniem voor bijgeloof, eenvoudig omdat bewezen is dat het vals is, en het onnoemlijk veel schade oplevert voor de mensheid.
Wat is je definitie van openbaringsgodsdiensten?
Rereformed schreef: Wist jij dat het christelijk geloof 1500 jaar lang deze stelling aanhing:
"De autoriteit van de Heilige Schrift is groter dan welk inzicht ook van de menselijke geest" (Augustinus: Major est Scripturae auctoritatas quam omnis humani ingenii capacitas).

Weet je ook dat het christelijk geloof 1500 jaar met deze gedachte rondliep?
"Dieren kunnen ingedeeld worden in de nuttige, de schadelijke en de overbodige soorten. Wat betreft de schadelijke, zij dienen om ons te straffen, te tuchtigen of angst aan te jagen, zodat wij ons niet hechten aan het leven." (alweer Augustinus)

Wist jij dat Luther dit uitsprak?
"Het is een vergissing als men zegt, zonder Aristoteles wordt men geen theoloog. Het tegenovergestelde is waar, men wordt slechts theoloog als men het zonder Aristoteles wordt. Aristoteles [lees: de wetenschap] verhoudt zich tot de theologie als duisternis tot het licht." (uitgesproken in 1517).
Wat doet dat ertoe of ik dat weet? Moet ik dat nu onderschrijven?

Rereformed schreef: Wist jij dat het christelijk geloof in alle tijden de slavernij zag als verordineerd, ingesteld door God? Evenzo de absolute koning.
Verordineerd niet, toegestaan, is wat anders. Verder had God natuurlijk met mensen te maken, God zou ook kunnen eisen dat iedereen zonder zonde is, iets dat vrij onmogelijk is. En wie heeft de slavernij afgeschaft? Waren dat niet ook christenen? Of zijn het dan opeens geen christenen meer?
Wist jij dat mensen vroeger geloofden dat er een Basiliscus rondliep op aarde, die je zou kunnen verteren door je maar aan te kijken? Denk je dat het beter was wanneer de mens dit vreselijke beest nog steeds zou moeten vrezen?
De menselijke geest is idd creatief.
Dat jij van Augustinus en Luther (en duizend-en-één dergelijke denktranten zoals demonen om je heen) af bent is te danken aan mensen zoals Dawkins. Sommigen hebben het met de dood moeten bekopen om waanzin aan te duiden voor wat het is. Ik denk dat zij hun dood zouden rechtvaardigen door hun denkbeelden beter te noemen, en het ten dienste van jou te laten zijn.
Ik denk niet dat Dawkins zo dom (moedig kan je het ook noemen) zou zijn om zijn leven ervoor te geven. En wat ik me herinner van bepaalde executies was juist dat nuances tot de doodstraf leiden. Dawkins zou ik nu niet bepaald genuanceerd willen noemen zoals ook de schrijver in het OT opmerkt. Hervorming gaat met kleine stapjes en niet met een moker.
Laatst gewijzigd door marc aka controle op 21 apr 2007 18:10, 1 keer totaal gewijzigd.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

marc aka controle schreef:Wat is je definitie van openbaringsgodsdiensten?
Joodse geloof, christelijke geloof, mormonengeloof en moslimgeloof. Er zullen er vast nog wel meer zijn.
Wat doet dat ertoe of ik dat weet? Moet ik dat nu onderschrijven?
Wat het laatste betreft, natuurlijk niet, ik reken er zelfs op dat je er niet mee eens bent, omdat ik geloof in het nuttige opruimingswerk van voorgangers van Dawkins.
Wat het eerste betreft. Weet jij wat de essentie van openbaringsgeloof is? Het lijkt erop dat dit je ontgaat.
En wie heeft de slavernij afgeschaft? Waren dat niet ook christenen? Of zijn het dan opeens geen christenen meer?
Prof. Vermeersch heeft erop gestudeerd en zij er dit over: ‘Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van.’

Wel, de mensen die slavernij afgeschaft hebben zijn bezig zich geleidelijk te verlossen van het juk van een openbaringgodsdienst. De praktijk leert ons dat het je losmaken ervan eeuwen duurt, en in een individueel leven een klus van vele jaren kan zijn. Ik laat me niet uit of ze christen waren of niet. Iedereen die zich christen noemt is wat mij betreft christen.
Ik veroordeel slechts de christelijke religie zoals die in de bijbel op papier staat. De God van de bijbel geeft regels voor slavernij. Jezus en de apostelen zeggen niets over het ongeoorloofd zijn van slavernij, maar aanvaarden slavernij als de gewoonste zaak van de wereld.
Indien jij er betere gedachten op nahoudt, dan is dit niet vanwege het christendom, maar vanwege denken dat ertegenin ging. Idem voor gedachten zoals 'het beoefenen van de wetenschap is essentieel voor de bevordering van het menselijk welzijn', 'democratie is de beste regeringsvorm van een maatschappij', 'of iemand homofilie wil bedrijven is zijn zaak', 'de vrouw heeft dezelfde rechten als de man' en 'kinderen dient men niet te slaan'.

Wist jij dat mensen vroeger geloofden dat er een Basiliscus rondliep op aarde, die je zou kunnen verteren door je maar aan te kijken? Denk je dat het beter was wanneer de mens dit vreselijke beest nog steeds zou moeten vrezen?
De menselijke geest is idd creatief
Wat jij creatief noemt is in de vorm van religie op talrijke manieren aantoonbaar schadelijk. Openbaringsgodsdienst is dit per definitie.
Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle »

Rereformed schreef:
Joodse geloof, christelijke geloof, mormonengeloof en moslimgeloof. Er zullen er vast nog wel meer zijn.
Dat is geen definitie, dat zijn voorbeelden. Wat maakt nu dat een geloof een openbaringsgeloof is?

Wat het laatste betreft, natuurlijk niet, ik reken er zelfs op dat je er niet mee eens bent, omdat ik geloof in het nuttige opruimingswerk van voorgangers van Dawkins.
Wat het eerste betreft. Weet jij wat de essentie van openbaringsgeloof is? Het lijkt erop dat dit je ontgaat.
Ik zou Dawkins niet in dat rijtje willen plaatsen eerlijk gezegd om redenen eerder genoemd. Maar ieder zijn visie zou ik zeggen.


Prof. Vermeersch: ‘Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van.’

Wel, de mensen die slavernij afgeschaft hebben zijn bezig zich geleidelijk te verlossen van het juk van een openbaringgodsdienst. De praktijk leert ons dat het je losmaken ervan eeuwen duurt, en in een individueel leven een klus van vele jaren kan zijn. Ik laat me niet uit of ze christen waren of niet. Iedereen die zich christen noemt is wat mij betreft christen.
Ik veroordeel slechts de christelijke religie zoals die in de bijbel op papier staat. De God van de bijbel geeft regels voor slavernij. Jezus en de apostelen zeggen niets over het ongeoorloofd zijn van slavernij, maar aanvaarden slavernij als de gewoonste zaak van de wereld.
Indien jij er betere gedachten op nahoudt, dan is dit niet vanwege het christendom, maar vanwege denken dat ertegenin ging. Idem voor gedachten zoals 'het beoefenen van de wetenschap is essentieel voor de bevordering van het menselijk welzijn', 'democratie is de beste regeringsvorm van een maatschappij', 'of iemand homofilie wil bedrijven is zijn zaak', 'de vrouw heeft dezelfde rechten als de man' en 'kinderen dient men niet te slaan'.
Ik vind het ook niet de schoonheidsprijs winnen maar ik denk dat je rekening moet houden wat in die tijd de moraal was. Met dat denken denk ik ook dat christenen het uiteindelijk afgeschaft hebben. Mensen die niet zo dachten (bijvoorbeeld het zuiden van de VS wat altijd streng christenlijk is geweest) hadden wat dat betreft niet de context die de christenen uit het Noorden hadden. Daarom vind ik het altijd wat moeilijk om over religies te spreken. Ik maak me er zelf ook veelvuldig schuldig aan, maar ik denk dat er essentiele verschillen bestaan tussen de stromingen binnen een religie. Mijn inziens zou Dawkins zich ook duidelijker moeten uiten naar stromingen maar dat wil hij bewust niet.


Wat jij creatief noemt is in de vorm van religie op talrijke manieren aantoonbaar schadelijk. Openbaringsgodsdienst is dit per definitie.
Dan vraag ik nogmaals om de definitie hiervan.
The Gödelian formula is the Achilles heel of the cybernetical machine. And therefore we cannot hope ever to produce a machine that will be able to do all that a mind can do: we can never not even in principle, have a mechanical model of the mind. JR Lucas
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Dat is geen definitie, dat zijn voorbeelden. Wat maakt nu dat een geloof een openbaringsgeloof is?
Een religie is een openbaringsgodsdienst als het de religieuze autoriteit onleend aan een goddelijke openbaring ergens in de (religieuze) geschiedenis aan een of meerdere mensen waarbij de religieuze beginselen worden geopenbaard.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

marc aka controle schreef: Wat ik nooit van begrijp van Dawkins, is dat hij als evolutionair bioloog het nodig vindt om de "waarheid" te verkondigen.
Dawkins heeft dit niet geschreven als bioloog.
Aan de andere kant kunnen we evengoed vragen waarom priesters en predikanten het nodig vinden om leugens en bijgelovige nonsens te verkondigen?

Grtz.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

collegavanerik schreef:Dus net zo'n halfwassen skepticus als JW Nienhuys van Skepter die de christelijke kool en de skeptische geit wil sparen.
Met alle respect voor Marc, zijn bijdragen -en de reacties daarop- zijn off-topic, en dit topic verzandt op deze manier. Ik zou het strikt willen hebben over Dawkins en de boekbespreking van Aart Brouwer.

Om weer op topic te komen: het kernprobleem in deze boekbespreking is precies dat Aart Brouwer de kool en de geit spaart. Hij gaat op geen enkele manier in op het dilemma waarvoor de lezer van Dawkins' boek staat: is God nu een delusie of niet? Hij ergert zich eenvoudig aan het felle optreden van Dawkins. Zijn zielige hoofdgedachte is dat je fundamentalisten niet op stang moet jagen, je mag ze niet boos maken, want dan worden ze nog fanatieker. Hij is bovendien in de valstrik gevallen die religieuzen gedurende 150 jaar na Darwin met woordgegoochel hebben opgebouwd: wetenschap mag alles zeggen, onze God blijft overeind staan. Hij neemt deze belabberde religieuze redenering serieus, en juist dát is deerniswekkend, want het laat zien dat hij zich niet in het onderwerp heeft verdiept, of zich niet interesseert voor wat de waarheid is. Dawkins' felle optreden is juist geheel gerechtvaardigd in zo'n klimaat van postmoderne onverschilligheid ten aanzien van waarheidsvragen. Geconfronteerd met zo'n onverschilligheid heeft hij geen andere keus dan met een hamerklap mensen uit hun slaap proberen op te wekken.

Wat Dawkins doet is heel eenvoudig back to basics gaan, back to 1859. Hij spreekt juist wél in de eerste plaats als bioloog. Wanneer je in de geschiedenis kijkt naar de neergang van het christelijk geloof, dan merk je op dat de grootste doodsteek werd gegeven door Darwin. Toen hij zijn boek publiceerde over evolutie in 1859 was de gehele christelijke wereld in ongekende rep en roer, tot aan hysterie toe. Toen begreep iedereen heel duidelijk wat men nu blijkbaar met geen mogelijkheid kan duidelijk maken aan mensen:

"If the Darwinian theory is true, Genesis is a lie, the whole framework of the bible, the book of life, falls to pieces, and the revelation of God to man, as we Christians know it, is a delusion and a snare."

"Darwinism is an attempt to do away with God".

"Darwinism turns the Creator out of doors."

"Every idea of the Holy Scriptures, from the first to the last page, stands in diametrical opposition tot the Darwinian theory."

"If this hypothesis be true, then is the Bible an unbearable fiction; then have Christians for nearly 2000 years been duped by a monstrous lie."

"The whole structure of personal religion is built upon the doctrine of creation."



Dit zijn uitspraken van theologen na verschijning van Darwins boek. Merk op dat zelfs letterlijk het woord delusion (waandenkbeeld) gebruikt werd (de originele titel van Dawkins' boek is The God Delusion).
Wat Dawkins doet is precies dezelfde zaak nog eens uitspitten, de discussie weer eens aangaan, maar met de argumentering die ons nu voorhanden staat. Aangezien het bijna 150 jaar later is kan hij de evolutietheorie op nóg steviger voeten zetten dan Darwin het kon doen, en, aan de andere kant, kan het nu ook aanvullen met de volledige ontmaskering van het religieuze wereldbeeld, iets wat tóen nog helemaal niet mogelijk was.
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Rereformed schreef:Met alle respect voor Marc, zijn bijdragen -en de reacties daarop- zijn off-topic, en dit topic verzandt op deze manier.
Helemaal niet met je eens. Als marc zou kunnen aantonen dat het christendom de bepalende factor zou kunnen wezen voor een goede en zedelijke maatschappij dan is god verre van een delusie.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Atli schreef:
Rereformed schreef:Met alle respect voor Marc, zijn bijdragen -en de reacties daarop- zijn off-topic, en dit topic verzandt op deze manier.
Helemaal niet met je eens. Als marc zou kunnen aantonen dat het christendom de bepalende factor zou kunnen wezen voor een goede en zedelijke maatschappij dan is god verre van een delusie.
Dan zeg ik het anders: Zoals de topic titel aangeeft gaat dit topic over Aart Brouwers boekrecensie. Hier is zowel de klok als de klepel.

Ik heb Marc nog geen enkele opmerking over Brouwer en diens recensie zien maken, wél opmerkingen over verpleeg- en verzorgingstehuizen, ouderenbezoek, humanistische instellingen, tarieven voor telefoongesprekken, ikke ikke ikke maatschappij. Hij vraagt zich nog even af of we de auto moeten afschaffen en maakt als klap op de vuurpijl nog een sinistere opmerking dat hij de komende dagen zaken zoals ouderzorg nog zal uitdiepen! :evil:

KAPPEN please! En nu on-topic!
Doe mij een plezier, lees de openingspost en ga dáár op in, of begin een nieuw topic voor je boeiende discussie met Marc.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

marc aka controle schreef: -mantelzorg
Aart Brouwer betwijfelt in zijn artikel dat de mensheid zonder Godsdienst, grote torens, laboratoria en infrastructuur zou kunnen bouwen. Het komt erop neer dat volgens hem beschaving onmogelijk zou kunnen zijn zonder Godsdienst, en dat vreemd genoeg de wetenschappelijke en culturele prestaties van atheïsten, agnostici en andere skeptici, indirect de verdienste zijn van de godsdienst. In mijn eerste reactieben ik hier al uitgebreid op ingegaan.

Mantelzorg is niet specifiek een verdienste van het christendom, en christenen zijn niet de superieure mantelzorgers. Mensen uit allerlei culturen en van allerlei levensbeschouwingen zorgen voor hun medemensen. Atheïsten, agnostici en humanisten doen dit evengoed, maar lopen hier niet zo mee te koop, en hebben weinig grote organisaties die hierin specifieke steun verlenen, omdat zij simpelweg niet zo groot zijn in aantal.

Ach, en gedurende de langste tijd, in de middeleeuwen, werden bejaarden en zwervers óók vaak aan hun lot overgelaten; waren mensen eenzaam; lagen pestlijders en zieken te rotten buiten de stadspoort, en goede gelovige medechristenen roofden hun huis leeg terwijl ze nog leefden; en de enige troost die de zieken kregen van de kerk, was het hiernamaals.
Hoe durven christenen zichzelf altijd zo op de borst te kloppen als het over dit soort dingen gaat. Ik ken een ongelovige die iedere dag voor zijn dementerende moeder zorgt. Hij klopt zichzelf niet op de borst, terwijl hij uitroept dat hij dit doet omdat Jezus in zijn hartje woont, maar hij doet het gewoon omdat hij van zijn moeder houdt.
-vrijwilligerswerk
Er zijn zat seculiere organisaties die niet op één of het andere levensbeschouwing zijn gebaseerd, zoals Amnesty International, Artsen zonder grenzen, WereldNatuurFonds; allemaal organisaties waar óók ongelovigen werken, vaak voor niets, of slechts een habbekrats.
Alsof al die mensen die voor noppes in het dierenasiel werken of voor hun demente moeders zorgen, de Heere Jezus in hun hartje hebben.

Jouw eerste reactie in deze draad was 'goed stuk', (als reactie op het artikel van Aart Brouwer) terwijl ik de posting daarvoortoch behoorlijk mijn best heb gedaan om de misvattingen en drogredeneringen van de schrijver bloot te leggen, en dat hij soms écht stuitende blunders maakt door bijvoorbeeld Julius Streicher aan te halen als argument tegen Dawkins' atheïsme. Ik zou graag zien dat je wat meer specifiek op dat artikel, en de reacties op dat artikel ingaat.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Theoloog

Re: Recensie van Aart Brouwer op Dawkins' "god als misv

Bericht door Theoloog »

Devious schreef:Wel ja, het verketteren van de verlichting is een trend de laatste jaren. Laten we weer teruggaan naar die gezellige middeleeuwen; die tijd waarin pausen, priesters, monniken, kardinalen, inquisiteurs en hervormers zich nog bezig mochten houden met het levend begraven van celibaatschendende nonnen, het verbranden van heksen, het folteren, geselen, onthoofden en levend verbranden van ketters, filosofen, heidenen en atheïsten; die tijd waarin gelovige christenen nog slaven hielden en velen in navolging van de heilige Paulus vrouwen minachtten. Ja, dat was me een tijd.
Weg met Voltaire, Thomas Paine, David Hume, Diderot en d'Holbach! Hoe durfden zij de heiligheid en volmaaktheid van de Kerk ter sprake te stellen? Hoe durfden ze te pleiten voor de afschaffing van de slavernij? Hoe durfden zij de rede boven de goddelijke opbaring van de bijbel te stellen? Hoe durfden ze het om te luisteren naar filosofen in plaats van priesters en profeten? Ja, de verlichting was wel iets verschrikkelijks zeg :wink:
Dit is één lange reductio ad absurdum.
Dawkins' militante houding is slechts een reactie op de onverdraagzaamheid, bijgelovigheid, arrogantie en het bedrog van predikanten, priesters en profeten!
Neen, Dawkins militante houding komt voort uit zijn eigen overtuiging de absolute waarheid op het spoor te zijn. Die absolute waarheid botst met andere absolute waarheiden, en dat conflict (en het feit dat hij aan de verliezende hand is) maakt militant.
Vinden we bouwplannen voor wolkenkrabbers in de Bijbel, of zijn deze het produkt van menselijk, rationeel denken? Zijn Laboratoria en infrastructuur tot stand gekomen door de heiligende invloed van het gebed, of door menselijke arbeid en vernuft?
De enorme vlucht van de wetenschap is slechts enkele honderden jaren geleden in gang gezet. Is dat omdat mensen opeens geloviger werden, en meer in de Bijbel gingen lezen, en luider gingen bidden? Of is dat te danken aan de verlichting, waarin zaken als rede, nuchterheid, skepticisme en filosofie boven het bijgeloof en dogmatisme van de kerk werden gesteld?
Hebben wetenschappers, of ze nu in God geloven of niet, hun ontdekkingen en uitvindingen te danken aan bidden en bijbellezen, of aan rationeel denken, experimenteren en hard werken?
Historisch bezien hebben we hun ontdekkingen en uitvindingen te danken aan de overtuiging dat de natuurlijke wereld Gods Schepping was, en dus (a) betrouwbaar en (b) het waard om te onderzoeken. Iemand die meent dat de werkelijkheid illusoir is (gnostici, hindoe's, boeddhisten) mist de behoefte om die werkelijkheid te onderzoeken. Wanneer iemand bovendien meent dat de wijze om gelukkig te worden is door te mediteren op het illusoire karakter van de werkelijkheid en het zelf (alweer: boeddhisme) ontbreekt bovendien de impuls om de werkelijkheid met techniek te veranderen.
Appelen vergelijken met peren is dat. Stompzinnige vergelijking. De Bijbel is geschreven door tientallen mensen over een periode van meer dan duizend jaar. Logisch dat zo'n boek chaotisch is en onsamenhangend. Herodotus schreef zijn historien in zijn eentje.
Maar dit maakt het juist begrijpelijk dat de Bijbel contradicties bevat en een lappendeken is van theologische voorstellingen. De veronderstelling hier is dat - wil de vergelijking werken - van Herodotus historiën eveneens gezegd kan worden dat ze onsamenhangend zijn en zichzelf tegen spreken.
Tweede reden waarom deze vergelijking van grote stompzinnigheid getuigt is dat Dawkins' kritiek is gericht tegen een geloofsovertuiging met arrogante pleitbezorgers die zich beroepen op de absolute waarheid; een absolute waarheid die andersdenkenden naar het eeuwige vuur verwijst. Als Herodotus zulke aanhangers zou hebben, en zulke zaken zou claimen, dan zou een genadeloze kritiek op dat werk, volkomen gerechtvaardigd zijn.
Jawel, maar ik vermoed dat Aart Brouwer wil zeggen dat je het kind niet met het badwater moet weggooien.
Stalin was een atheïst, maar Stalin's misdaden waren geen uitvloeisel van zijn atheïsme, maar kwamen voort uit zijn communistische levensbeschouwing, en werden uitgevoerd conform de communistische dogmatiek. Atheïsme op zichzelf betekent niets. Het is geen levensbeschouwing. Het is slechts de afwezigheid van theïstisch godsgeloof, en uit de afwezigheid van iets, kan men niet iets opmaken. Stalin's misdaden zal men dus op een andere manier moeten verklaren.
Jawel, maar evenzogoed kun je dan het gebruik van geweld in de christelijke traditie niet verklaren uit hun geloof in het Nieuwe Testament. "Heb je vijanden lief"; "Wie het zwaard hanteert, zal door het zwaard vergaan". Brouwer heeft gelijk dat hier met twee maten gemeten wordt.
('atheïsme is evenmin een levensbeschouwing/geloof, als het niet-verzamelen van postzegels een hobby is', om het even te zeggen in een quote die ik niet zelf heb bedacht, maar heel goed weergeeft wat ik bedoel)
Dat is een slechte vergelijking, aangezien atheïsten niet alleen zeggen dat ze niet aan God doen, maar stellen dat God niet bestaat, en daar een complete voorstelling van de werkelijkheid (meestal materialistisch) bij hebben.
Wat heeft DE HEIDEN Julius Streicher te maken met atheïsme. Wat een dwaas argument van de criticaster. Als de criticaster zijn huiswerk wat beter zou doen, dan zou hij geweten hebben dat Streicher de uitgever was van het christelijk/antisemitische kinderboek 'Der Giftpilz'. Onderstaande illustratie zegt meer dan duizend woorden.
Het gaat Brouwer niet om Streicher, maar om de reactie van die wetenschappers. De vraag van Streicher is: als we het brein van de Führer op een weegschaal zouden afwegen tegen alle breinen van deze universiteit, is er dan iemand die zou durven beweren dat de weegschaal niet naar de kant van de Führer zou uitslaan.

Wel, ongeacht de levensbeschouwing van de wetenschappers, is te vermoeden dat al die wetenschappers zullen hebben gedacht: natuurlijk weten wij veel meer dan de Füher, en zijn we bij elkaar ook nog in staat tot betere inzichten en oplossingen te komen. Maar dat zeggen we niet, want dan gaat onze nek er af.

Wat Brouwer daarmee wil zeggen, is dat in het zicht van een totalitair systeem wetenschappers niet tot heldhaftiger houdingen komen dan elk ander mens. Maar een waar geloof doet dat wel. Dus gaat het niet aan om 'wetenschap' te verheerlijken als datgene wat mensen zal leiden tot een betere toekomst. [/quote]
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Recensie van Aart Brouwer op Dawkins' "god als misv

Bericht door Devious »

Theoloog schreef: Dit is één lange reductio ad absurdum.
Vertel liever wat er onwaar aan is. Ik durf te stellen dat afschaffing van de slavernij, gelijke rechten voor mannen en vrouwen, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst voornamelijk aan de verlichting is te danken. De bijdrage van Bijbel of Koran daarin is vrijwel nihil.
Neen, Dawkins militante houding komt voort uit zijn eigen overtuiging de absolute waarheid op het spoor te zijn. Die absolute waarheid botst met andere absolute waarheiden, en dat conflict (en het feit dat hij aan de verliezende hand is) maakt militant.
Nee, het voortdurend geconfronteerd worden met arrogante predikers die beweren dat ik als ongelovige 'zal branden in het hellevuur', 'een ongelovige geen goed mens kan zijn', 'na mijn sterven naar een oord ga waar geween is en knersing der tanden', 'dat hun religieuze geschriften superieure wetenschap bevatten', 'dat Jezus/Mohammed de meest volmaakte mensen waren die ooit hebben geleefd', etc,, dát maakt militant, daar weet ik alles van. Ik ben mijn hele jeugd geïndoctrineerd met die verschrikking van het hellevuur, die God die alles ziet, óók wanneer je een vriendinnetje kust, de Duivel die overal is en die bezit van je kan nemen, en je als willoos instrument kan gebruiken als je je van de Heere Jezus afkeert. Ik was zelfs bang dat ik een moordenaar zou worden als ik naar New Age of house muziek ging luisteren, want die muziek was afkomstig uit de koker van Satan.
Het moment toen ik ontdekte dat dit alles allemaal bijgelovige nonsens was, dat ik er écht kritisch naar durfde te kijken, dat is één van de meest bevrijdende momenten uit mijn leven. En ik was verbijsterd. Ik keerde mij ervan af, en ik zag me na kritische studie zelfs genoodzaakt om te erkennen dat van al die fictieve bovennatuurlijke personages Satan mij sympathieker bleek dan God, en tóch werd ik geen moordenaar, geen verkrachter, geen willoze marionet van Satan's demonenlegioen, en na het wérkelijk inzien van al die belachelijke tegenstrijdigheden, absurditeiten en stompzinnigheden, verdween de angst voor het eeuwige vuur als sneeuw voor de zon.
Maar als ik nu wederom arrogante mensen tegenkom die ongelovigen naar het hellevuur verwijzen, dwepen met hun zogenaamde volmaakte profeet of messias of hun volmaakte Boek met de sublieme en perfecte wetenschap en moraal en schoonheid, dan wordt ik militant. Daarom begrijp ik Dawkins, óók al ben ik niet zo sterk overtuigt als hem.
Historisch bezien hebben we hun ontdekkingen en uitvindingen te danken aan de overtuiging dat de natuurlijke wereld Gods Schepping was, en dus (a) betrouwbaar en (b) het waard om te onderzoeken.

Historisch gezien is het een feit dat de kerkvaders, pausen, kardinalen en predikers zich nooit om wetenschap hebben bekommerd. 1500 jaar lang bleef men vasthouden aan verouderde denkbeelden, en alles wat in strijd was met de absolute waarheid, zoals bijvoorbeeld het Epicurische idee dat het universum uit atomen bestaat, werd verkettert. Bijna alles wat revolutionair was en nieuwe inzichten die werden ontdekt, probeerde men met wortel en tak uit te roeien. Alles moest blijven zoals het was.
Fanatiek probeerde men alle geschriften van Epicurus en Lucretius te vernietigen, en mensen met andere opvattingen werden levend verbrand en gemarteld. Toen moedige wetenschappers, filosofen en kunstenaars deze impasse probeerden te doorbreken, steeds meer begonnen te twijfelen (ook al geloofden ze soms nog in God), toen kwam de doorbraak, en werd échte wetenschap mogelijk.
Iemand die meent dat de werkelijkheid illusoir is (gnostici, hindoe's, boeddhisten) mist de behoefte om die werkelijkheid te onderzoeken.

Iemand die geloofd dat hij voor eeuwig naar een hiernamaals gaat, die gelooft dat het einde der tijden nabij is, die gelooft dat ziekte en rampen straffen zijn van God die men gedwee moet ondergaan, die gelooft dat alles wat hij moet weten in het door God geïnspireerde boekje staat, en gelooft dat het een deugd is om te lijden, om de andere wang aan te bieden, of om de keizer te geven wat des keizers is, zo'n persoon mist de behoefte om iets aan de werkelijkheid te veranderen. De fatalistische jammerklacht van de heilige Paulus spreekt boekdelen: 'Romeinen 7 vers 24 : ‘Rampzalige mens die ik ben! Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode? God zij gedankt door Jezus Christus onze Heer!

Aan de andere kant: Iemand die twijfelt aan het bestaan van een bovennatuurlijk hiernamaals, of er in ieder geval van overtuigt is dat deze wereld even belangrijk is als het hiernamaals, en iemand die ervan overtuigt is, of vermoedt dat de wereld waarin hij leeft het enige waardevolle is, dat God hem niet zal helpen maar dat hij zélf zijn lotsbestemming in handen moet nemen als hij gelukkig wil worden, die persoon zal eerder geneigd zijn om iets aan de werkelijkheid te veranderen.
Wanneer iemand bovendien meent dat de wijze om gelukkig te worden is door te mediteren op het illusoire karakter van de werkelijkheid en het zelf (alweer: boeddhisme) ontbreekt bovendien de impuls om de werkelijkheid met techniek te veranderen.
De langste tijd in de geschiedenis waren de Indiërs en chinezen verder gevorderd in de wetenschap dan alle andere volkeren. Oók nu doen Japan, Korea, China en India het prima op wetenschappelijk gebied, zonder de heiligende invloed van het volmaakte Boek der boeken.
Maar dit maakt het juist begrijpelijk dat de Bijbel contradicties bevat en een lappendeken is van theologische voorstellingen.
Wat ik dan niet kan begrijpen is dat men er zo'n drama van maakt dat iemand op die contradicties wijst. Men mag wél zeggen dat er contradicties in staan, maar wéé degene die daaruit de conclusie trekt dat de God uit dat boek niet bestaat.
Jawel, maar ik vermoed dat Aart Brouwer wil zeggen dat je het kind niet met het badwater moet weggooien.
En wat is dan het kind, en wat het badwater? Geef dat dan aan.
Jawel, maar evenzogoed kun je dan het gebruik van geweld in de christelijke traditie niet verklaren uit hun geloof in het Nieuwe Testament. "Heb je vijanden lief"; "Wie het zwaard hanteert, zal door het zwaard vergaan". Brouwer heeft gelijk dat hier met twee maten gemeten wordt.
De Bijbel bestaat niet alleen uit het Nieuwe Testament. Er is óók nog een Oud Testament. Die zaken die we in de Koran vinden ('doodt de ongelovigen waar gij hen ook vindt', etc) staan uiteraard niet in het NT, maar wat er wél staat is misschien nog wel erger.
Een angel in het Nieuwe Testament is het idee dat men de keizer moet geven wat des keizers is, dat men de overheden moet gehoorzamen, dat men als slaaf de meester moet gehoorzamen in onderdanigheid, dat men de andere wang moet aanbieden als men geslagen wordt. Dat is de droom van iedere tiran; een houding die onrecht in stand houdt of aanmoedigt.
Een andere angel is het idee dat men naar de hemel gaat als men maar gelooft dat de Heere Jezus is gestorven voor onze zonden. Tegen de gelovige moordenaar zegt de Heere Jezus 'Gij zult met mij in het paradijs zijn!' Met (de christelijke) God is alles geoorloofd. Alles wordt vergeven. De moordenaar, verkrachter, de dictator, allen krijgen zij absolutie. Het enige dat zij hoeven te doen is te geloven dat de Heere Jezus is gestorven voor hun zonden. Het resultaat is dan ook dat de zwakke lieden zich dan ook vaak over geven aan liederlijk gedrag, want de Heere Jezus vergeeft het immers wel.
('atheïsme is evenmin een levensbeschouwing/geloof, als het niet-verzamelen van postzegels een hobby is', om het even te zeggen in een quote die ik niet zelf heb bedacht, maar heel goed weergeeft wat ik bedoel)
Dat is een slechte vergelijking, aangezien atheïsten niet alleen zeggen dat ze niet aan God doen, maar stellen dat God niet bestaat, en daar een complete voorstelling van de werkelijkheid (meestal materialistisch) bij hebben.
Neen! Dat is niet de betekenis van atheïsme. De precieze betekenis van het begrip atheïsme is 'niet/geen-theïsme. ('a' = niet/geen); dit houdt simpelweg in dat atheïsme, de afwezigheid is van theïsme; de afwezigheid van een geloof in één of meerdere goden. Atheïsme houdt beslist niet in dat men per definitie zegt dat God niet bestaat, of dat God niet kán bestaan. 'Ik geloof niet in God' is iets anders dan 'God bestaat niet!' of 'God kan niet bestaan'. Alle drie uitspraken kunnen van een atheïst afkomstig zijn, maar de eerste is de uitspraak die precies aangeeft wat de term 'atheïsme' letterlijk inhoudt. Dat een atheíst de absolute overtuiging kan hebben dat God niet bestaat, ligt niet besloten in de betekenis van de term. Atheïsme an sich is daarom geen levensbeschouwing, hetgeen niet wegneemt dat een atheïst wél bepaalde levenbeschouwelijke opvattingen kan hebben. Dit zijn twee zaken die men zorgvuldig moet scheiden.
Dawkins lijkt er absoluut van overtuigt te zijn dat God niet bestaat. In principe heeft men wel gelijk wanneer men dat een dogmatisch standpunt vindt, net zoals het in principe óók dogmatisch is om er absoluut zeker van te zijn dat kabouters niet bestaan. Het is denk ik altijd wijzer om nooit iets absoluut zeker te weten, zélfs niet in het geval van God of Kabouters. Daarom vind ik Betrand Russell, met zijn 'doctrine van graden van waarschijnlijkheid', of Robert Ingersoll, Huxley of Darwin ook grotere vrijdenkers dan Richard Dawkins. Toch kan ik het iemand onmogelijk kwalijk nemen wanneer hij heel resoluut zegt 'Kabouters bestaan niet!' Het lukt mij niet om iemand om die reden geen vrijdenker te noemen.
Het gaat Brouwer niet om Streicher, maar om de reactie van die wetenschappers. De vraag van Streicher is: als we het brein van de Führer op een weegschaal zouden afwegen tegen alle breinen van deze universiteit, is er dan iemand die zou durven beweren dat de weegschaal niet naar de kant van de Führer zou uitslaan.
Jawel, het gaat hem wel degelijk om Streicher. Hij noemt namen, en zet Streicher tegenover Scholl.
Maar dan nog. Gaat hij er automatisch vanuit dat die wetenschappers atheïsten waren? Op welke grond? Ik heb mensen al vaak uitgedaagd om één nazi-kopstuk te noemen die overtuigd atheïst was. Nooit heeft men dit hard kunnen maken. Duitsland was een zeer kerkelijk land, SS'ers en nazi-kopstukken gingen vrijwel allemaal naar de kerk, en Hitler had een hekel aan atheïsten. Die hadden volgens hem geen moraal en werden bestuurd door joden (zie óók 'De protocollen' die een belangrijke inspiratiebron zijn geweest voor dit soort gedachten). Ik wil daarmee niet zeggen dat alle christenen hufters zijn, en dat christenen uit deze tijd zich daar schuldig over moeten voelen, maar men moet wel eens een keer ophouden om steeds de vuile was bij anderen (heidenen of atheïsten) neer te hangen.
Wat Brouwer daarmee wil zeggen, is dat in het zicht van een totalitair systeem wetenschappers niet tot heldhaftiger houdingen komen dan elk ander mens. Maar een waar geloof doet dat wel. Dus gaat het niet aan om 'wetenschap' te verheerlijken als datgene wat mensen zal leiden tot een betere toekomst.

Mevr. Sophie Scholl studeerde zélf aan een universiteit, en was op weg om zélf wetenschapper te worden, en die wetenschappers die werden toegesproken door Streicher hadden óók die weg bewandeld. Die wetenschappers waren waarschijnlijk ook voor een groot deel christenen. Brouwer spreekt in de context niet over 'wetenschappers' of 'wetenschap', maar stelt atheïsme tegenover (met name christelijk) theïsme.
Als Dawkins beweert dat wetenschappers automatisch een betere moraal hebben dan gelovigen, dan heeft hij daarin ongelijk. Wetenschap betreft 'het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden', maar heeft niet persé betrekking op moraal.

Vriendelijke groet.
Laatst gewijzigd door Devious op 23 apr 2007 20:30, 5 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Brouwer's Onbegrip

Bericht door heeck »

Dawkins schreef zijn boek niet zomaar uit het niets.
In terugblik heeft hij daar langer over nagedacht dan Brouwer over zijn artikel.

Geestiger is Dawkins ook nog als hij een 10-ponds-biljet naast een dollar-note laat zien:
Op het britse bankpapier staat een portret van Darwin en op de dollar staat:
"In God we trust". Dat laatste valt op omdat de "founding fathers of the USA " een strikt seculiere staat met een glasheldere afscheiding tegenover religie voorstonden.

Snap wat meer van Dawkins dan Brouwer met behulp van deze voordracht:

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/113" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Toch komt Dawkins in deze toespraak veel minder agressief over dan elders. Zijn argumenten zijn dat wel, maar de toon is nergens sarcastisch.

Ik ben het met Dawkins eens dat de stamgodheid 'jahweh' op hetzelfde niveau staat als de tandenfee en eenhoorns, maar wanneer je spreekt over "God" dan heb je het niet alleen over een entiteit, maar over de grond van het bestaan, kosmische totaliteit.

Daar stapt Dawkins m.i. iets te snel over heen.
Plaats reactie