'Inquisiteur' Dawkins?

[Achnaton]

Dawkins neemt gewoon een ontwikkeling waar op mondiaal niveau, die hij om allerlei redenen in toenemende mate als bedreigend ziet voor weldenkende mensen.
Hij probeert dit ten goede te keren, omdat hij in zijn positie hier invloed op kan uitoefenen.
Dit is toch alleen maar toe te juichen? Is toch eigenlijk volkomen juist?

haha, die doet nog alsof de wereld moet vrezen voor een paar miljoen christenen die creatie in de scholen willen hebben. Yep, levensbedreigend allemaal. Heb je hem al eens over islam gehoord? Ik niet tenminste.

Ja daar heeft hij het ook over, al is hij wel zo eerlijk erbij te vertellen dat hij daar minder van af weet. Ook brengt hij wel degelijk nuanceringen in de uitwerking van verschillende religies.
Waarbij hij wel als argument neemt dat indien je principieel hierin onderscheid gaat aanbrengen je verder eigenlijk geen poot hebt om op te staan.
Anders gezegd wat is een argument tegen bijvoorbeeld de Islam vanuit een bijvoorbeeld Mormoons uitgangspunt.
Beide hanteren niet te verifieren zaken als uitgangspunt, er valt niets te beargumenteren zoiets als lood om ijzer, woord tegen woord (als het daar bij blijft) het schiet niet op.

[Gerard]

@Devious
Ook Marianne Thieme hanteert de term inquisitie, legitiem, om haar argumenten kracht bij te zetten.
zie in dit topic

[Theoloog]

Dat jij dan eist dat ik de inhoud van Dawkins boek ga weerleggen, is dan ook een poging om mij het bos in te sturen om hout te hakken. Het gaat volkomen voorbij aan mijn boodschap.

Ja, wat hebben die opperwezen-ontkenners toch altijd met argumenten?

Ook een drogreden, verpakt in een bespotting. Ik heb geen problemen met de argumenten die Dawkins aandraagt. Ik heb ook geen probleem met het feit dat hij oproept om het geloof op te geven. Ik heb ook geen problemen met het feit dat hij signaleert dat een hoop religie ongezond is.

Allemaal de issue niet, heb ik ook al duidelijk gemaakt. Dus ook hier trek je een rookgordijn op (waarbij je suggereert dat atheïsten superieur zijn in het argumentatief betogen; je bewijst zelf het tegendeel :P )

[Fenomeen]

Dergelijke zeer zware verdachtmakingen vinden we ook hier op dit forum, waarbij moderatoren, maar ook individuele gebruikers zijn uitgemaakt of vergeleken met Goebbels of met fascisten, nazi's of übersturmführers. Ik vind dit een zeer ongezonde manier van discussieren. En ik vind het óók ongezond dat er óók nog mensen zijn die begrip tonen voor dit soort uitlatingen.

Ik heb alleen een ultralinks typetje zien binnenkomen met een horkerige manier van 'discussieren.'
Die types ken ik wel omdat ik die zelf in mijn vriendenkring heb, alles rechts van de PvdA is fascisme.
Daar valt verder niet over te discussieren.
Fortuyn of Wilders is niet te doen.
In zulke discussies zit ik er altijd tussen want ik ben al jaren weg van Fortuyn, de mens, met zijn rechtsliberale politiek heb ik niks, ik ben een socialist, daarnaast m.i hebben zowel Fortuyn als Wilders met rechtsextremisme totaal niks te maken.

En als men dan meent mods voor fascistisch uit te maken, doet men dat maar, of men, het is een zeldzaamheid, ik kan, omdat ik denk ik wel weet hoe de meeste mods van FT over deze dingen denken, hier alleen maar om lachen.
Het roept op mij een 'je doet maar' reactie op, te onnozel om op in te gaan.

Dat Dawkins niet al te favoriet [understatement] is bij sommige gelovigen dat begrijp ik, ik kan me dat wel voorstellen, precies tegen het zere been.
Ik vind het een geweldige man, kijkt heerlijk weg.
Als Theoloog dan het woordje ' inquisiteur' noemt schrik ik daar niet van, Theoloog is altijd op het akelig netjes af als het op schrijven aankomt, die gaat hier niet rellen met woordjes denk ik, daar vind ik het niet het type voor.

[Atli]

Beste Theoloog, wanneer jij vind dat er iets niet klopt aan wat Dawkins zegt kom dan met tegenargumenten in plaats van stereotypetjes. Ik heb Dawkins nergens een haatboodschap horen ventileren behalve dat hij fel gekant is tegen religie, dat ben ik ook. Inquisiteur als we de goede boodschap afvallen?

Dit is een drogredenering, die 'red herring' heet. Een afleidingsmanoeuvre. Ik wijs namelijk heel algemeen op een trend onder atheïsten, namelijk de sterker wordende militantheid waarmee men optreedt, die volgens mij voortkomt uit dogmatisme.

Nee dat is een drogredenernatie. Ik zie wel mogelijkheid daartoe, maar je neemt als voorbeeld Dawkins. I.p.v. op argumenten te wijzen is jouw ondersteuning dat sommige atheïsten militanter worden een stereotypering van iemand die een boekje hebt geschreven als "inquisiteur". Al is het dan beeldspraak van jouw kant af, enig feitelijke onderbouwing is ver te zoeken.

Ik geef Richard Dawkins als voorbeeld.

Waarbij je nergens aangeeft waarom hij een (spreekwoordelijk) inquisiteur zou zijn, m.a.w. je typeert iemand zonder enig verdere onderbouwing

Voor velen hier de kampioen van het atheïsme, en dus adequaat als voorbeeld van dat dogmatisme.

Wat is een kamioen van het atheïsme. En waarom, als iemand kennelijk een inspirerend boek heeft geschreven en er kennelijk veel mensen zijn die het graag ezen is dat een voorbeeld van dogmatisme. Persoonlijk nog nooit gelezen, ben 100% atheïst en 100% verbaasd over de nogal rare conclusie die u trekt uit zeer vage premissen.

Ik gebruikte hierbij de vergelijking 'als een inquisiteur'. Devious stoorde zich aan die vergelijking. Ik heb uitgelegd waar de vergelijking ophoudt (namelijk precies vóór het punt waar hij zich begint te ergeren aan de vergelijking).

Je postuleert een vergelijking om je premisseloze conclusie te onderbouwen en die vergelijking zou dan stoppen waar een ander zich begint te ergeren. M.a.w., je postuleert een vergelijking die geldig is tot waar een ander zich er aan begint te ergeren, en jij weet dan te vertellen voor een ander hoe zij zich moeten ergeren en niet?

Beste Theoloog, de vergelijking is erg verregaand maar totaal niet onderbouwt (waarom) en dient als onderbouwing van een conclusie? Is het niet zo dat een open, pluriform debat alleen gevoerd kan worden met serieuze argumenten. Het postuleren van een conclusie op basis van een vergelijking die aleen subjectieve elementen bevat is in deze geen goed idee toch?

Dat je een ander ergert, daar kan je niet altijd an doen. Maar graag met onderbouwingen komen, ik heb u hoger saan dan Akkersloot of Brennus.

Het ging mij dus niet om een aanval op Richard Dawkins. Het gaat mij erom dat jij doorkrijgt dat je als atheïst net zo intolerant kunt zijn als een fundamentalistisch christen of moslims, vanuit het idee dat je de waarheid in pacht hebt.

Ik ben atheïst en ik heb al een hoop staaltjes gezien van dogmatisme in iedere groep, of mensen die groepsgewijs dogmatist worden. Maat volgens jouw moet ik kennelijk doorkrijgen dat ik net zo fundamentalistisch, intolerant kan zijn als chrsiten en moslims. Dan ga je dus van de premisse uit dat ik dat niet weet, en waar haal jij die kennis vandaan?

Dat jij dan eist dat ik de inhoud van Dawkins boek ga weerleggen, is dan ook een poging om mij het bos in te sturen om hout te hakken. Het gaat volkomen voorbij aan mijn boodschap.

Nee, ik kijk scherp naar jouw boodschap en ik attendeer je er graag op dat wanneer jij iemand betiteld als "inquisiteur" het ook leuk is om te laten zien waarom jij in deze die vergelijking trekt. En daar "faal" je, leg het dan niet bij andere mensen dat deze voorbij gaan aan je bedoeling.

Ik zou kunnen vaststellen dat "Dawkins te vergelijken met inquisiteur" niets meer is dan een provocatie en dat het werkelijk debat dat Theoloog wil aan gaan ergens anders ligt. Een debat over dogmatisme in ons aller denken misschien? Maar beste Theoloog, moet dit debat gestart worden met niet onderbouwde vergelijkingen waar jij kennelijk denkt ook nog eens te weten tot waar de provocatie gaat?



Met vriendelijke groet,

[doctorwho]

Theoloog schreef

Ik geef Richard Dawkins als voorbeeld. Voor velen hier de kampioen van het atheïsme, en dus adequaat als voorbeeld van dat dogmatisme. Ik gebruikte hierbij de vergelijking 'als een inquisiteur'. Devious stoorde zich aan die vergelijking. Ik heb uitgelegd waar de vergelijking ophoudt (namelijk precies vóór het punt waar hij zich begint te ergeren aan de vergelijking).

Voor mij zijn Dennett, MIchael Onfray en Herman Philipse nog grotere kampioenen. Dawkins staat nu in de belangstelling vanwege zijn onlangs verschenen werk.

[fbs33]

@Devious


De krachtermen worden vaak bewust gekozen om de bedoeling te versterken. Bv in het geval Wilders. Je zou hem een soort Hitler kunnen noemen zonder dat je daarmee bedoeld dat Wilders hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor of in staat is tot een nieuwe holocaust. Even voor de duidelijkheid ik trek deze vergelijking niet maar ik kan me voorstellen dat anderen dat, mijns inziens, legitiem doen. Zolang hij daarnaast maar argumenteerd en het niet slechts bij de krachtterm laat.

Pas op dat je de retoriek hier niet dood en grijze stof ongelezen laat.

'Wilders' valt hoofdzakelijk de halfslachtige/gedogende eigen autoriteiten aan die toelaten, dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, laat staan een bijdrage aan de Staat kunnen leveren, en masse, binnen kunnen komen, verzorgd worden, een dak boven hun hoofd krijgen, en daarmee aan de wortels van het bestaan van een Staat knagen!
Een Staat die daardoor verplicht wordt om belastinggeld niet naar bv. infrastructuur, maar aan opvang en onderhoud van die nieuwe mensengroep te besteden, en de eigen burgers daardoor op een woning moeten laten wachten, of in de file laten staan.
'Legitimiteit' van argumenten die deze gang van zaken via de kop van Wilders (Jut) proberen te verdedigen door te wijzen op diens (bij tijd en wijle) ongelukkige woordkeus, is in deze vér te zoeken (om niet te zeggen, 'onvindbaar')
'Eigen mensen eerst', klinkt erg egoistisch, maar is het grondprincipe van iedere Staat op deze wereld
En dat je dan zo nu en dan een te behappen groep mensen binnen die grenzen laat komen, soit!
Maar dat daar al sinds tijden geen sprake is van 'te behappen', is duidelijk voor een ieder die zijn ogen open heeft! (helaas)

[Kitty]

'Wilders' valt hoofdzakelijk de halfslachtige/gedogende eigen autoriteiten aan die toelaten, dat mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, laat staan een bijdrage aan de Staat kunnen leveren, en masse, binnen kunnen komen, verzorgd worden, een dak boven hun hoofd krijgen, en daarmee aan de wortels van het bestaan van een Staat knagen!

Een staat die ook nog eens even vergeten is, om de kosten die voortvloeien uit het generaal pardon op te nemen in de begroting!

[Devious]

mjah, ik vind dat je nogal van stapel loopt. De zinsnede 'als een inquisiteur' in de zin "de manier waarop hij als een inquisiteur stad en land afreist om de ketterij te bestrijden en het atheïsme te prediken." is een vergelijking, een vergelijking die gekwalificeerd wordt door hetgeen volgt op de vergelijking.

Vind ik niet. Ik had wel verwacht dat het afgedaan zou worden als muggezifterij. Als ik zou zeggen dat Andries Knevel, Feike ter Velde of Willem Ouweneel als gestapo-officieren door het land trekken, dan is dat een zeer kwalijke beschuldiging waar vrijwel iedereen terecht over zou vallen.

Punt is dat het helemaal niet ter zake doet of iemand door het land trekt om een bepaalde mening te verkondigen, zolang de betreffende persoon dat op een vreedzame wijze doet. Voor degenen die zo ontzettend graag in God willen geloven, kan ik me voorstellen dat zij zich irriteren aan die Dawkins. Uit enkele topics heb ik begrepen dat jij óók heel graag wilt geloven in 'iets' buiten de materiële werkelijkheid. Dat begrijp ik best, en daar is ook niets op tegen. Maar je komt er hier niet zo gemakkelijk mee weg met gedraai en gekronkel. Dawkins met een inquisiteur vergelijken is gewoon een ad-hominem. Je ergert je aan bepaalde forumgebruikers die volgens jou 'islamofoob' zijn en zich volgens jou laten leiden door 'buitenlanderhaat', maar je gebruikt met dit soort krachttermen precies dezelfde retoriek.
Uiteindelijke punt is dat er maar één manier is om de discussie zuiver te houden, en dat is een inhoudelijk debat. Als Dawkins fout zit, dan heeft het geen zin om je irritatie uit te spreken, hem een inquisiteur te noemen, of hem te vergelijken met evangelisten. Dat is slechts holle retoriek. Daar kom je niet mee weg. De enige manier is door boeken of tv-optredens van Dawkins erbij te nemen, en zijn opvattingen inhoudelijk te bekritiseren. 'Dawkins slaat de plank mis want op blz 34 zegt hij dit en......'

Waarin dan?, zul je vragen. Wel, hierin: de dogmatische passie waarmee de inquisiteur het ongeloof aan zijn waarheid meent te moeten bestrijden. De single-mindedness, de haat tegen afwijkingen, de behoefte om die uit te roeien. Natuurlijk weet Dawkins wel dat het hem niet zal lukken, maar hij zou het wel willen. Er ligt een woede besloten in de wijze waarop Dawkins de confrontatie aangaat met het geloof.

Het enige waar het om gaat is of Dawkins gelijk heeft of niet. Als hij gelijk heeft, of in ieder geval voor een groot deel gelijk heeft, dan is zijn gedrevenheid daarmee wel gerechtvaardigd vind ik. Vind je dat hij ongelijk heeft, en jij wilt daar tegenin gaan, dan is het jouw taak om dit met inhoudelijke argumenten aan te tonen, en niet door banale vergelijkingen te maken met inquisiteurs. Dat is slechts holle, inhoudsloze retoriek, en bovendien een ad-hominem.
Ik kan er overheen gelezen hebben, want het lukt me niet meer om alles op het forum te lezen, maar ik kan me niet herinneren dat jij écht inhoudelijk op het boek Dawkins bent ingegaan.
Óók wat betreft het woordje 'islamofobie' waar jij bepaalde mensen van beschuldigd, heb ik je niet zien onderbouwen. Waaruit blijkt die islamofobie? Wat is een islamofobe uitspraak? Citaten graag.

Vriendelijke groet.

[Rereformed]

Ik ga er vanuit dat voor een ieder wel duidelijk is dat Dawkins geen mensen op de brandstapel zet en daar ook geen plannen toe heeft. Mijn vergelijking met een inquisiteur ligt dus evident ergens anders.

Waarin dan?, zul je vragen. Wel, hierin: de dogmatische passie waarmee de inquisiteur het ongeloof aan zijn waarheid meent te moeten bestrijden. De single-mindedness, de haat tegen afwijkingen, de behoefte om die uit te roeien.

Volgens mij zou in dat geval de vergelijking "als een Calvijn", of "als een Joseph Radzinger" gepaster zijn.

[Rereformed]

... waarbij moderatoren, maar ook individuele gebruikers zijn uitgemaakt of vergeleken met Goebbels ...

...Nu terug naar Dawkins. Uit wat ik heb gezien en gelezen van Dawkins, meen ik te weten dat hij een bevlogen man is, die op een vreedzame manier - dwz, met de pen en via toespraken - zijn atheïstische levensovertuiging verkondigt.

Wat de vergelijking met een inquisiteur betreft had je volgens mij geheel gelijk, maar is een vergelijking met Goebbels ook altijd uit den boze? In zo'n vergelijking gaat het juist om mensen die "op een vreedzame manier - dwz, met de pen en via toespraken - hun levensovertuigingen verkondigen", maar waar rethoriek centraal staat, en de feiten daaraan ondergeschikt zijn. Indien men op zo'n situatie wil duiden is de vergelijking met Goebbels beter dan welke andere vergelijking ook. Sommige mensen of gebeurtenissen worden gewoon spreekwoordelijk omdat niets het beter kan uitleggen dan een vergelijking met hen, en er is op geen enkele manier een letterlijke vergelijking mee bedoeld. "Lachen als een boer die kiespijn heeft", heeft nooit een bijgedachte aan echte boeren.

[wahlers]

Dawkins neemt gewoon een ontwikkeling waar op mondiaal niveau, die hij om allerlei redenen in toenemende mate als bedreigend ziet voor weldenkende mensen.
Hij probeert dit ten goede te keren, omdat hij in zijn positie hier invloed op kan uitoefenen.
Dit is toch alleen maar toe te juichen? Is toch eigenlijk volkomen juist?

haha, die doet nog alsof de wereld moet vrezen voor een paar miljoen christenen die creatie in de scholen willen hebben. Yep, levensbedreigend allemaal. Heb je hem al eens over islam gehoord? Ik niet tenminste.

Dawkins over de Islam?
Wel degelijk!
Dit staat ook in de "God Delusion" (Ned. "God als misvatting").


MvG, Wim.

[Theoloog]

@Devious; ook jij maakt nu een vergelijking (namelijk tussen iemand een inquisiteur noemen en iemand een lid van de gestapo noemen). Ik heb hard moeten lachen om jou typering van Willem Ouweneel, Feike te Velde en Andries Knevel als gestapo-officieren. Maar ik zie het punt van vergelijking tussen de drie heren en een gestapo-officier helemaal niet. Dus dat maakt het een slechte vergelijking en dat maakt ook jouw vergelijking van het woord "inquisiteur" en "gestapolid" tot een slechte vergelijking.

Punt van vergelijking met de inquisitie lag niet in de middelen die Dawkins gebruikt, maar in zijn single-mindedness, de fanatiekheid waarmee hij het doet (alsof zijn leven en dat van de beschaving ervan afhangt, alsof het vijf voor twaalf is) in zijn gedroomde doel: het uitroeien van de godsdienst (de afwijking van het ware geloof).

Daarom slaat ook Attli's stelling dat ik Dawkins argumenten met een ad hominem probeer te diskwalificeren, echt de plank mis. Het gaat mij helemaal niet om zijn argumenten, het gaat me om zijn houding. Die vind ik veel zorgwekkender, omdat ik 'm herken, en die uiteindelijk kan raken aan mijn vrijheid.

[Kitty]

Tenzij je geloof als een vorm van onvrijheid ziet, dan zou je Dawkins kunnen beschouwen als een vechter voor de vrijheid. Het is maar hoe je het bekijkt.

[Rereformed]

Ik kan er overheen gelezen hebben, want het lukt me niet meer om alles op het forum te lezen, maar ik kan me niet herinneren dat jij écht inhoudelijk op het boek Dawkins bent ingegaan.
Óók wat betreft het woordje 'islamofobie' waar jij bepaalde mensen van beschuldigd, heb ik je niet zien onderbouwen.

@Theoloog
Ik heb je ook nog nooit je christelijke geloof zien onderbouwen. Iets waar ik herhaaldelijk om gevraagd heb.
Ik heb je eigenlijk nog nooit een punt zien maken om je geloof in de God van de bijbel te rechtvaardigen. Dat is je goed recht natuurlijk, maar zoiets geeft mij het gevoel dat je Dawkins niet leuk vindt, omdat hij jou in woorden die niet mis te verstaan zijn precies de waarheid vertelt die je niet wil horen.

Om eens een leuke (maar uiteraard te veroordelen) vergelijking te maken: je reageert op Dawkins zoals de farizeeën op Jezus: geen argumenten, maar "hij doet het in de kracht van Beëlzebul..."