EO vindt HOLOCAUST BEDOELD

[Theoloog]

Het valt mij op dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten. Waarschijnlijk omdat men zich bedreigd voelt door het oprukkende geloof. Maar toch.

Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.

[Atli]

Beste mensen, ik heb de discussie niet echt gevolgd en ik reageer dan ook alleen maar op de openingstopic.

Met dat Holocaust-monument in het gezicht sprak Henk Binnendijk om en nabij de volgende hard-christelijke woorden:

"God moet een bedoeling hebben gehad om niet in te grijpen bij de Holocaust"

OK het zijn niet mijn lievelingswoorden maar ik lees hier alleen maar een christen die een gruwelijk feit probeert te plaatsen binnen zijn geloof. Meneer Binnendijk probeerde de holocaust niet goed te praten or whatsoever. waarschijnlijk is hij in deze overweldigt met de buitenproportionele misdaad dat hij vertwijfeld een antwoord zoekt binnen de context van zijn almachtige en liefdevolle god die dit zomaar toelaat. Dat is zijn probleem, maar ik lees in geenszins hatelijkheid jegens de slachtoffers.

Andries sloeg hem niet eens gelijk op de bek, en deed of zijn neus bloedde.

Ik zie ook geen rede tot gebruik van geweld en men kan iemand bekritiseren in zijn overpeinzingen, maar ook daar laten. Kritiek zou puur op theologische gronden moeten zijn op wat voor een manier god dit dan zou kunnen laten gebeuren. Geenszins op de heer Binnendijk als persoon daar hij in z'n geheel niet de ernst van de zaak bagataliseert. Sterker nog, ik denk dat het manier is waarop een gelovige zijn onbegrip uitdrukt. Zoals ik in deze ook alleen maar onbegrip kan uitdrukken voor de holocaust.

Aansluitend was er een EO-programma "Ik mis je" waarin de wonderen van Jezus=god wat positiever uit de verf werden gewaand te komen.

Daar is het de EO voor, op RTL 4 mag ik na verschrikkelijke beelden over arme mensen programma's als "extreme makeover" effectief ; na de beelden van een uitgedroogte baby die voor €2,00 gered had kunnen worden mag ik de verbouwing van een te corpulente dame in de midlife crisis zien. Of dat zo gepast is?

Hoe zit het in de NL-wetgeving met het goedpraten danwel ontkennen van de Holocaust ??

Heel duidelijk, dat is strabaar. Mevr. Goeree kan hier over mee praten toen ze publiceerde dat de holocaust de straf voor de Joden is omdat ze Jezus hadden gekruisigt en niet bekeerd waren. Overigens hebben vrijwel alle christelijke organistaties zich buitengewoon negatief uitgelaten over mevr. Goeree met name ook de EO.


Met vriendelijke groet,

[Atli]

Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.

Ieder dogmatisme leid tot intolerantie en een vernauwd blikveld. Het is aan ons allen waakzaam te zijn dat dit niet de overhand bij ons neemt. Eerlijk gezegt denk ik dat ieder mens diverse dagma's naleeft vandaar dat het pluriforme debat zo belangrijk is.

Met vriendelijke groet,

[Rereformed]

Het valt mij op dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten. Waarschijnlijk omdat men zich bedreigd voelt door het oprukkende geloof. Maar toch.

Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.

Zwaarwegende woorden. Ik overdenk ze steeds en in noodgevallen kijk ik wat Sjun ervan denkt. Hij is tenslotte unequalled equilibrist.

PS
-unequalled: not matched by others of its kind, unrivaled
-equilibrist: a person who performs feats of balance, such as tightrope walking.

[wahlers]

Het valt mij op dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten. Waarschijnlijk omdat men zich bedreigd voelt door het oprukkende geloof. Maar toch.

Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.

Een vrijdenker is iemand die zich niet laat leiden door authoriteit of een geloof.
Een dogma is een geloof die zonder bewijs wordt aanvaard als de authoriteit.

Een dogmatische vrijdenker is dus een contradictio in terminus.
Zo ook is een atheïst per definitie iemand die niet gelooft en dus ook geen dogma kan aanhangen. Wederom een contradictio in terminus.

Gezien de relatie is het aannemelijk (en volgens de letter zelfs onvermijdelijk) dat een vrijdenker ook een atheïst is. Tenzij een vrijdenkenker bewijzen heeft voor het bestaan van een God. Deze 'bewijzen' zijn mij niet bekend!

Het is natuurlijk wel zo dat iemand die zich vrijdenker of atheïst noemt in werkelijkheid geen vrijdenker of atheïst is. Daar zijn inderdaad wel voorbeelden van te vinden.
Kim il Jung noemt zichzelf ook de grote leider van zijn volk. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat hij dit daadwerkelijk ook is!

Binnen het bovenstaande kader moet je mij nu eens uitleggen (met een toelichting) wat je nu precies bedoelt met, en ik citeer:

Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.

In dit kader zou ik graag de volgende vragen beantwoord willen zien:

1. Wat is, volgens jouw definitie, een dogmatische atheïst?
2. Hoe leid dit, of kan dit leiden, tot intolerantie?

MvG, Wim.

[Gerard]

@Rereformed
Het schandalige zit ‘m in de gehele ideologie waarmee je dit soort zaken “goed”
kunt praten. Waarom vraagt men zich niet af of die ideologie dan eigenlijk wel in de haak is?
Als het de waardige gelovigen uitkomt is het de bedoeling van god maar komt het even niet goed uit is het de zondeval van de mens omdat god hun de vrijheid heeft gegund die ze niet aankonden. Dus god trekt zijn handen ervan af en legt de schuld bij de mens. Wat is daarvan de bedoeling?. Ik dacht toch echt dat het juist niet gods bedoeling was en dat hij juist daarom de mens uit het paradijs geknikkerd had.
Dus de bedoeling van god, inzake de holocaust, is kennelijk geweest de mens voor zijn eigen zonden te laten lijden. Net als bij 9/11 en de tsunami. Wat een ongelofelijke ploert is god dan. En gedwee knielen de gods-slaven diep en bidden tot hun folteraar, hun beul zonder de garantie dat zij niet gestraft zullen worden voor de misdragingen van de hele mensheid waaraan zij als individu geen schuld hebben. Hun misdaad is slechts mens te zijn.
En wat is, volgens de waarde gelovigen, de rol van de door hen geschapen duivel?
Of is die al uitgerangeerd.

@ Heeck
Doen die brief aan Huizinga. Men moet de consequenties van hun eigen standpunten onder ogen durven zien.

@Rereformed
Geen begrip voor het zielsleven van gelovigen? Geen begrip hebben is wat anders dan het niet begrijpen dat ze in deze onzin kunnen geloven, dat ze niet door hebben dat ze aan wishfull thinking doen en dat ze vanuit hun denken de holocaust kunnen rechtvaardigen als de wil van de hun zo aanbeden guru in een land hier heel ver vandaan.

Atheïstisch dogmatisme lijdt ook tot intolerantie”

Hoezo is het atheïsme dogmatische als je niet in god gelooft, open staat voor argumenten die dat tegenspreken, maar die nooit ontvangt. Dan blijf ik bij mijn atheïsme. Is dat dogmatisch of pragmatisch of alleszins redelijk.
Zoals Whalers ook al stelt:

Gezien de relatie is het aannemelijk (en volgens de letter zelfs onvermijdelijk) dat een vrijdenker ook een atheïst is. Tenzij een vrijdenker bewijzen heeft voor het bestaan van een God. Deze 'bewijzen' zijn mij niet bekend!

[marc aka controle]

Dus de bedoeling van god, inzake de holocaust, is kennelijk geweest de mens voor zijn eigen zonden te laten lijden. Net als bij 9/11 en de tsunami. Wat een ongelofelijke ploert is god dan. En gedwee knielen de gods-slaven diep en bidden tot hun folteraar, hun beul zonder de garantie dat zij niet gestraft zullen worden voor de misdragingen van de hele mensheid waaraan zij als individu geen schuld hebben. Hun misdaad is slechts mens te zijn.
En wat is, volgende de waarde gelovigen, de rol van de door hen geschapen duivel?
Of is die al uitgerangeerd.

De duivel is niet geschapen net zoals duisternis niet geschapen wordt, licht wordt geschapen (de vrije wil is hetgeen wat geschapen is, kwaad is een uitvloeisel daaruit). Duisternis is slechts de afwezigheid van licht. Je kan slechts duisternis toelaten door je van het licht af te wenden, hence de vrije wil om te kiezen. Deze vrije wil betekent dat God kwaad toestaat om mensen werkelijk te laten kiezen. De hele bedoeling daarachter is een mysterie, net als creatie in itself.

[Gerard]

De duivel is niet geschapen

Net als god is de duivel door de mens geschapen.

de vrije wil is hetgeen wat geschapen is, kwaad is een uitvloeisel daaruit.

De slaafse wil der goedgelovigen is de bron van het kwaad dat schuilt achter de holocaust waar een geloofsgroep wordt uitgemoord, 9/11 waar uit naam van het geloof wordt uitgemoord. Not to mention kruistochten, jihad, inquisitie Noord Ierland etc etc.

De hele bedoeling daarachter is een mysterie, net als creatie in itself.

En dat brengt je niet van je geloof? Ik vindt het een mysterie dat men blijft geloven in de lucht die steeds opgevuld wordt met ondoorgrondelijke wegen.

[marc aka controle]

Net als god is de duivel door de mens geschapen.

Het ging erom of de duivel direct geschapen was.

De slaafse wil der goedgelovigen is de bron van het kwaad dat schuilt achter de holocaust waar een geloofsgroep wordt uitgemoord, 9/11 waar uit naam van het geloof wordt uitgemoord. Not to mention kruistochten, jihad, inquisitie Noord Ierlad etc etc.

Praat ik dat goed?

En dat brengt je niet van je geloof? Ik vindt het een mysterie dat men blijft geloven in de lucht die steeds opgevuld wordt met ondoorgrondelijke wegen.

Dat kan ik wel ergens begrijpen.

[Akkersloot]

Lees en huiver ! EO:

"God moet een bedoeling hebben gehad om niet in te grijpen bij de Holocaust"

Op het eerste gezicht zou dat gezegd kunnen worden over elke God en dus niet alleen de christelijke EO-God. Maar de opmerking kan ook gezien worden in het kader van wat volgens het christelijke verhaal de Joden Jezus aangedaan zouden hebben. Verder is het gewoon een feit dat zonder de holocaust de Staat Israel waarschijnlijk nooit bestaan zou hebben. En aangezien de heroprichting van de staat Israel een bijbels (en overigens ook een koranisch) (selffulfilling) prophecy is is die uitspraak zeer zeker beladen.

Verder een opmerking aan topic opener. De EO heren hadden het dus over "niet in grijpen". Dat impliceert dus dat volgens het godsbeeld van de EO God het aanvankelijk wel op zijn beloop zou laten maar dat de verwachting was dat God pas in zou grijpen toen het, relatief gezien, echt te gek zou worden.

Verder doet de EO er verstandig aan als zij omstreden uitspraken doet de uitzending gewoon op internet te zetten i.p.v. achter een 35 Euro video.

[Rereformed]

Lees en huiver ! EO:

"God moet een bedoeling hebben gehad om niet in te grijpen bij de Holocaust"

Beste Gerard,
Uiteraard ben ik het geheel met je eens dat de bespiegeling van Binnendijk zijn slaafse goedgelovigheid op een zeldzaam heldere manier aan het licht brengt. Maar ik heb al opgemerkt dat geen christen tegenwoordig nog in zijn mond durft te nemen dat hij mensen met holocausten en tsunami's straft voor hun zonden. Zeggen ze dít, dan zou ik het met je verontwaardigdheid eens zijn en er aanleiding toe zien om tegenaktie te ondernemen, maar dit durven ze nu juist níet meer te zeggen. Ze zoeken dus verwoed naar een alternatief.

Ik zou daarom zeggen: Binnendijk doet ons allen een enorme dienst. Indien God een bedoeling gehad moet hebben, dan is die bedoeling voor eenmaal bijzonder duidelijk: Hij wil er het failliet van de bijbelse godsdiensten voor eens en altijd mee aantonen.
Het moet nu zelfs voor de meest hersenloze mensen duidelijk zijn dat deze god niet bestaat.

Indien men niet in staat is die overduidelijke conclusie te trekken is men niet toerekeningsvatbaar. Om zulke kinderlijke geesten heeft het geen nut je boos te maken; je moet ze gewoon met een glimlachje de speen gunnen die ze nodig hebben.

Waarschijnlijk zal God in deze eeuw op dezelfde manier zorgen voor het failliet van de korangodsdienst. Er zal wellicht zoveel bloed om vergoten worden dat de mensheid het boek inclusief profeet en allah zal uitkotsen. De toekomstige mensheid zal dan voor honderd procent zeker zijn van één ding: god is in ieder geval niet daar te vinden.

Als ik god was zou ik waarschijnlijk ook zo moeten handelen: een intelligentere en beschaafdere manier om de mens zijn waandenkbeelden duidelijk te maken is de doorsnee mens nu eenmaal niet in staat te vatten. De mens is nu eenmaal gemaakt naar het beeld van god, dwz zo dom mogelijk.

[Rereformed]

Zie voor dit probleem ook http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... worsteling de uitspraak van Elie Wiesel, de link aldaar naar 'Auschwitz en de aantasting van het christelijk godsbeeld' en naar een uitspraak van Ouweneel in voetnoot 4.
Hierna blijft slechts één conclusie over:
Christelijk geloof staat na dit gebeuren geheel gelijk aan het omhelsen van het absurde.

Dit inzicht was voor mij één van de doorslaggevende zaken die mij dwongen mijn geloof op te geven. En me dunkt, ik zal niet de enige wezen wiens ogen hierdoor open gingen. Laat christenen maar mooi worstelen met hun dilemma. Zelfs indien de worstelaar zelf blind blijft dan werkt hij met zijn opmerkingen toch nog mee aan het ziende maken van vele anderen.

[Rereformed]

De EO heren hadden het dus over "niet ingrijpen". Dat impliceert dus dat volgens het godsbeeld van de EO God het aanvankelijk wel op zijn beloop zou laten maar dat de verwachting was dat God pas in zou grijpen toen het, relatief gezien, echt te gek zou worden.

Goed gezien! Op dit soort redeneringen moeten wij onze kritiek richten. De absurditeit van het christelijk denken steeds ontmaskeren. Dat is volgens mij effectiever dan ze beschuldigen van kwaadaardigheid.

[wendi]

Er zijn in dat programma een aantal dingen niet erg tactisch gebracht. Om te beginnen het Wagner muziekje in het begin,

Dat soort ontactische 'uitingen' zijn denk ik voornamelijk het gevolg van onvoldoende historisch besef, maar dat is zeker geen excuus voor zo'n farce majeur. (Heb je daar de EO op aangesproken?).

en aan het eind die opmerkingen over het lijden van de joden door de eeuwen heen, zowel in de Bijbel als in de geschiedenis, waar God volgens Binnendijk 'wel een bedoeling mee moet hebben'.

Ik heb 'm al jaren niet meer gezien, maar Binnendijk betichten van het bagataliseren van de Sjoa is de plank volkomen misslaan. Ik denk dat o.a. Reformed e.a. een goede analyse van geven:

Het is precies zoals Wahlers hierboven schrijft. Binnendijk bagatelliseert totaal niets, spreekt de holocaust helemaal niet goed, noch rechtvaardigt die op enigerlei wijze, maar, integendeel, worstelt er juist zó intens mee, dat hij een beroep moet doen op het irrationele (een reden die God wel begrijpt, maar de mens niet kan begrijpen) om de touwtjes in zijn denken aan elkaar vast te kunnen knopen.

Vervolgens de opmerking dat er een diepzinnig verband moet zijn tussen Golgotha en de holocaust, en dat Jezus óók gestorven zou zijn voor die zes miljoen joden.
Wat Binnendijk en Knevel vergeten is dat de overgrote meerderheid van die zes miljoen, geen christenen waren, en dat deze volgens de consequente uitleg van de christelijke leer, voor eeuwig 'zullen branden in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.' Dit maakt deze dialoog extra onverteerbaar.

Kan goed zijn dat dat de algemene christelijke leer is, maar ik denk dat je wat dat betreft dit toch moet meten aan hun eigen inzichten, voordat je hierover echt iets kan zeggen.

En dan dat gedweep met de lijdensweg van Christus, waarbij men spreekt over bloed en foltering, en men dat 'gruwelijk mooi' noemt; braak!

Binnendijk en Knevel zullen het hoogstwaarschijnlijk niet kwaad bedoeld hebben, maar ik denk dat hun overtuiging automatisch leidt tot dit soort dweperij en gestamel, en dat het bij iemand als ik automatisch leidt tot afkeer.

Grtz..

Hun grootste probleem is waarschijnlijk dat ze voornamelijk voor eigen parochie spraken (spreken), maar vergeten dat ze de ramen wagenwijd opengezet hebben en de hele buurt mee kan luisteren.

[Rereformed]

Hun grootste probleem is waarschijnlijk dat ze voornamelijk voor eigen parochie spraken (spreken), maar vergeten dat ze de ramen wagenwijd opengezet hebben en de hele buurt mee kan luisteren.

Maar dat is als ik het bij het goede eind heb toch niet de bedoeling van Binnendijk (en de EO)? Ik ben al dertig jaar uit mijn vaderland weg, en kan me dus vergissen, maar herinner me vaag dat die man in de 70er jaren al niets liever deed dan via de TV geheel Nederland op de hoogte van zijn geweldige christelijke geloof en bijbelgod te stellen. Is dat niet zijn grote passie?

Dus: wie nodigt hem uit eens op dit forum te komen om de zaak uit te leggen en de verontruste atheïstische zielen rust te verschaffen? Kunnen we meteen ook vragen of hij inmiddels via stil gebed en vasten al een glimp van de ondoorgrondelijke reden van God opgevangen heeft.