Religieuze scholen afschaffen? (Poll)

[skeptic]

... in een democratie hebben allen dezelfde rechten...

Ooh hellup!
Geloof je het zelf?
Maar da's een hele andere, misschien wel leuke, discussie.

[

Misschien toch iets te optimistisch,. Maar in een geval zoals dit zou het wel zo moeten werken.
Zou wel een leuke discussie kunnen worden.

[Ruby]

Even een andere invalshoek. Een vriendin van mij bracht het als volgt:
Waarom afschaffen? Het aantal fundamentalisten is nog altijd zwaar in de minderheid. Het is alleen nadelig dat je die altijd ziet in de media. De media zou weleens meer aandacht kunnen besteden aan niet fundi's. (vooral over moslims in dit geval). Misschien zijn we banger dan eigenlijk nodig.
Verder: Veel kinderen uit deze gezinnen hebben het al moeilijk genoeg om in 2 culturen te leven. Als je hun school ook openbaar maakt, wordt het er niet gemakkelijker op. (haar laatste argument kon ik meteen neer halen door te zeggen: ja, maar het moet er wel een keer van komen, en een islamitische school helpt hier niet bij. In 2 culturen leven is heel moeilijk, persoonlijk ken ik dat (alleen minder zwaar dan vele moslim kinderen het nu hebben) maar dat is nu eenmaal het gevolg van het wonen in een ander land).
En, stelde mijn vriendin, de meerderheid van de moslims heeft ook absoluut nog iets zinnigs te zeggen. Wij kraken veel van hen af (meest gemakkelijk: de hoofddoekjes, uithuwelijken etc.), maar zij zien ook dingen bij ons die zij niet begrijpen. In hun optiek kan het zo zijn dat het lijkt dat niemand meer gelovig is in Nederland. Het kan ook nog eens zo zijn, dat zij denken dat wij niet zoveel om onze kinderen geven omdat wij ons niet mengen in de partner keuze van onze kinderen (vele uitzonderingen daargelaten, maar laten we wel wezen: dat wordt meestal niet aan de buitenwereld getoond), terwijl we weten hoeveel mensen er gaan scheiden.

Conclusie:
Misschien zien we teveel vooroordelen, misschien plaatsen we teveel hokjes. En misschien zien gooien we fundi's en overige moslims teveel op 1 hoop.
Want we moeten ook niet vergeten hoe het er bij ons 50 jaar geleden uit zag. T.o.v. nu: een hoop fundi's bij elkaar, althans zo leek het.

Ik heb werkelijk geen idee waarom neutrale scholen het minder goed zouden doen als religieuze, we hebben toch een onderwijs inspectie ofzoiets?

We hebben inderdaad een inspectie. Maar je moest eens weten hoe moeilijk het is om een docent te ontslaan als deze zijn/haar werk niet goed doet. Dit is overigens een zeer gevoelig punt. Want: wanneer doe je je werk niet goed? Dat is in het onderwijs eigenlijk ook zeer gevoelsmatig. Dus alleen de extremen probeer je te ontslaan, maar da's echt heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel moeilijk dus.
Onderwijsinspectie: ik heb 5 jaar gewerkt en 1 x daadwerkelijk zo'n inspectie op school gezien. Verder heb ik ze niet in de klas gezien. Ze kijken bij een paar mensen, verder komt hun info van cijfers en jaarplanningen. Controle is uiteraard zeer moeilijk. Gelukkig heeft een school er zelf ook veel baat bij om "goed" te zijn. Een hoog slagingspercentage levert namelijk meer aanmeldingen. Dus op zich is dat nog niet zo erg.

Persoonlijk ben ik van mening dat de meeste kinderen van christelijke ouders een strengere opvoeding krijgen dan de meeste kinderen van niet gelovigen. Verder denk ik ook dat christelijke ouders meer achter de school zullen staan dan niet christelijke ouders. Dit helpt allemaal mee in betere leerresultaten. Docenten schijnen maar een heel klein deel uit te maken van het daadwerkelijke leerproces.

Ik weet het niet, maar misschien dat christelijke scholen, naast de financiering door de overheid, ook meer geld krijgen van de christelijke ouders en misschien van de kerken. Misschien gaan er meer kinderen uit achterstandswijken naar openbare scholen omdat deze minder ouderlijke bijdragen vragen.

En ook dit zal er m.i. mee te maken hebben.

[Devious]

Waarom afschaffen? Het aantal fundamentalisten is nog altijd zwaar in de minderheid.

Wie zegt dat dit altijd zo blijft? Regeren is vooruitzien.

Het is alleen nadelig dat je die altijd ziet in de media. De media zou weleens meer aandacht kunnen besteden aan niet fundi's.

Neen! Het is niet alleen maar nadeligheid wat je ziet. Probeer er eens op te letten. Media doen echt wel hun best om de leuke kanten te laten zien. Marokkaanse jongeren worden uitgenodigd in talkshows. Marrokaanse en Turkse schrijvers worden geïnterviewd in kranten en tijdschriften. Er zijn series verschenen op de televisies zoals Dunya en Desi (ik weet niet of ik het goed schrijf) over een marrokaans meisje dat bevriend is met een Nederlands meisje. Shouf Shouf Habibi!.. Leuke film.
Negatieve dingen blijven echter langer in ons hoofd rondhangen. Er zijn nu eenmaal grote problemen op de zgn zwarte scholen (wat een rotwoord, kunnen we daar niet iets anders voor gebruiken) en in wijken waar veel migranten wonen. Als we naar 'opsporing verzocht' kijken gaat het meestal over daders met een getinte huidskleur. Ik begrijp dat dit heel genant moet zijn voor migranten die wél serieus zijn, maar het mag geen reden zijn om maar net te doen of er niets aan de hand is.

Verder: Veel kinderen uit deze gezinnen hebben het al moeilijk genoeg om in 2 culturen te leven. Als je hun school ook openbaar maakt, wordt het er niet gemakkelijker op.

Waar maak je dat uit op? Als je ze in islamitische scholen stopt, dan leven ze in één cultuur, en de autochtone Nederlanders komen ze alleen maar tegen in de supermarkt. Lijkt me al helemaal niet beter voor het bereiken van wederzijds begrip.

En, stelde mijn vriendin, de meerderheid van de moslims heeft ook absoluut nog iets zinnigs te zeggen. Wij kraken veel van hen af (meest gemakkelijk: de hoofddoekjes, uithuwelijken etc.), maar zij zien ook dingen bij ons die zij niet begrijpen. In hun optiek kan het zo zijn dat het lijkt dat niemand meer gelovig is in Nederland.

Is het erg als niemand meer gelovig is in Nederland? Ik ben agnost, ben dus ongelovig. Ben ik opeens een verschrikkelijke vent omdat ik ongelovig ben? Ik vind mijzelf best aardig, en mijn vrienden ook. Mensen worden niet immoreel als ze niet meer geloven. Als mensen zachtaardig zijn en vriendelijk, dan komt dit niet door de godsdienst waar ze in geloven, maar door hun karakter. Uiteraard hebben veel moslims wel zinnige dingen te vertellen, maar ik geloof niet dat dit komt omdat ze moslim zijn.

Het kan ook nog eens zo zijn, dat zij denken dat wij niet zoveel om onze kinderen geven omdat wij ons niet mengen in de partner keuze van onze kinderen (vele uitzonderingen daargelaten, maar laten we wel wezen: dat wordt meestal niet aan de buitenwereld getoond), terwijl we weten hoeveel mensen er gaan scheiden.

Ik geef om mijn kind, daarom zal hem vrijlaten zodat hij zelf een partner kan gaan zoeken.
Mensen maken bij het zoeken naar een partner fouten. De hormonen en feromonen zorgen er inderdaad vaak voor dat mensen overhaaste beslissingen nemen, maar zorgt er wel voor dat er meer kans is op gezond nageslacht, want je kiest dan iemand die genetisch bij je past (de natuur trekt zich niets aan van onze normen en waarden).
Bij uithuwelijking gaat het vaak om een ver (of zelfs dichtbij) familielid, waarbij kans op inteelt groter wordt. In veel gevallen wordt er ook geen of weinig rekening gehouden met de wensen van de vrouw, en wordt ze min of meer gedwongen om te trouwen met iemand die genetisch gezien geen goede partner voor haar is. Er zullen ongetwijfeld ook wel gevallen zijjn waarbij het wel goed gaat.
In oude culturen (hier vroeger ook) worden mensen gedwongen om hun hele leven bij elkaar te blijven, maar ik vraag me af wat erger is. Twee ouders die in de loop van hun leven steeds afstandelijker worden, elkaar continu afbekken, en vervolgens dit 'voorbeeld' overgeven aan hun kinderen (en dan spreek ik nog niet eens over de gevallen waarbij de borden door de kamer vliegen). Of scheiden.
Het is een keuze tussen twee kwaden, maar ik vind het eerste toch iets erger dan het laatste. Sommige mensen passen gewoon niet bij elkaar en dan is het goed dat ze via gerechtelijjke procedures kunnen scheiden.

Misschien zien we teveel vooroordelen, misschien plaatsen we teveel hokjes. En misschien zien gooien we fundi's en overige moslims teveel op 1 hoop.

Ik gooi geen fundies en overige moslims op één hoop. Ik heb wel iets tegen hun Godsdienst, en tegen georganiseerde religie in het algemeen (dat is mijn recht in deze vrije maatschappij), maar dat heeft geen invloed op hoe ik in mijn dagelijkse leven met ze omga, en dat is dagelijks. Ik respecteer hun gewoonten, zolang ze geen inbreuk maken op mijn vrijheid, maar zeg tevens mijn mening als ze er naar vragen.

Ik weet het niet, maar misschien dat christelijke scholen, naast de financiering door de overheid, ook meer geld krijgen van de christelijke ouders en misschien van de kerken. Misschien gaan er meer kinderen uit achterstandswijken naar openbare scholen omdat deze minder ouderlijke bijdragen vragen.

En ook dit zal er m.i. mee te maken hebben.

Ik vermoed dat dit er heel veel mee te maken heeft.
Ik geloof niet dat ongelovige kinderen een lagere moraal hebben dan gelovige kinderen. Ik heb zelf juist heel veel gelovige kinderen in de pubertijd zien ontsporen, omdat ze te veel werden afgeknepen in hun opvoeding. Gabbers die zich vol coke snoven en pillen innamen als waren het smarties. Jongens die zich in de schulden hebben gewerkt door te gaan gokken.
Bij opvoeden is het mijns inziens de gulden middenweg die het beste is. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, en wrede 'heel'meesters maken mensen dood.
Een goede opvoeding heeft niets te maken met kinderen regeltjes en wetjes leren uit een prehistorisch boek, maar wel met verdieping in de psyche van een kind, consequent gedrag, en regels die logisch beredeneerbaar zijn.

vriendelijke groet.
Ps.. En nodig die vriendin toch uit op dit forum, volgens mij heeft ze wel interessante meningen.

[Gerard]

Zie dit topic nu pas !
Interessant
Zal de bijdragen eens doornemen en dan reageren
tot later

[Kalebas]

Mij lijken islamitische scholen niet bepaald integratiebevorderend, afschaffen dus, evenals alle andere bijzondere scholen. Religieuse hobbies horen in de vrije tijd thuis. Als agnost wil ik daar niet aan mee betalen.

[distiple]

Ik denk ook dat het afschaffen van reli-scholen beter is. Een kind hoort (volgens mij) objectief opgevoed te worden, en niet in een richting gedwongen te worden.

[Gerard]

Het is een lang verhaal geworden omdat ik reageer op al de postings die ik in dit, voor mij nieuwe topic , tegenkwam.

Waar is een school voor bedoeld? Voor het uitdragen van religieuze propaganda, of voor het leren van vakken die belangrijk zijn voor het leren van een beroep en de algemene ontwikkeling. Ik denk het laatste.
Een school dient naar mijn mening een neutrale plek te zijn, en dient zich niet uit te spreken over het wel of niet bestaan van een God. Als ouders willen dat een kind iets leert over God, dan kan dit thuis of in de kerk, moskee of tempel.

Juist, daar ben ik het voor de volle 100% mee eens.
Je mag best in een les(sen) maatschappijleer aandacht besteden aan godsdienst, of ruimer nog religie, maar dan niet vanuit 1 visie maar diverse religieuze visies benoemen inclusief hun tegenhangers in het humanisme, agnosticisme en atheïsme.
Net zoals de zgn zwarte scholen de intergratie in de nederlandse samenleving niet bevordert geldt dat ook voor de religieuze scholen. Hoe kunnen kinderen van een school met de bijbel, ja ja ze schijnen echt te bestaan, serieus intergreren in de nederlandse maatschappij waar een scheiding is van kerk en staat. Waar man en vrouw volgens de wet gelijk zijn. Waar de meerderheid de het kinderlijke sprookje van Adam en Eva naar het rijk der fantastische fabelen heeft verwezen. De buitenwereld moet voor hun een schock zijn. een “culture clash”. De psychiatrie viert hoogtij tenzij de meest intelligenten onder hen dan zelf gaan denken en inzien hoe geindoctrineerd ze al die jaren zijn geweest.

Afschaffen is weer een ander uiterste. Als dit inhoudt dat kwalitatief goed onderwijs verdwijnt?

Onderwijs vanuit een eenzijdig religieus perspectief is voor mij per definitie slecht onderwijs.

Vraag is ook, hoeveel scholen op christelijk/joodse inslag zich bezig houden met het uitdragen van religieuze propaganda? Dit zal voor de meeste scholen niet opgaan denk ik.

Dat ben ik met je eens maar zelfs de lichtere gevallen zijn niet wenselijk. De christelijke scholen waar dat helemaal niet voorkomt mogen het predikaat christelijk niet meer voeren en moeten de voorrechten van bijzondere scholen (sowieso idioot) niet meer voeren. (Ruby zij het al) Maar er blijft nog een groot deel van zeg maar gerust fundamentalistische scholen over. Ik noemde al de school met de bijbel alsmede vele gereformeerde en islamitische scholen.
In Frankrijk hebben ze het beter begrepen maar daar voeren ze het mijns inziens weer te ver door. Daar mag je als moslim leerlinge niet eens met een hoofddoekje om de school inkomen. Iedereen mag toch voor zijn identiteit uitkomen? Devious schreef dat mag zolang het maar geen problemen geeft onder leerlingen onderling. Daar ben ik het absoluut mee oneens.Dat is een opvoedings probleem van de leerlingen en de ouders. De school mag het deels als hun taak zien dit soort onverdraagzaamheid uit te bannen. Maar verbieden van identiteitskenmerken is ook verbieden van vrije meningsuiting.
Iets anders vind ik het als de leerkrachten duidelijke religieuze uitingen dragen. Zij hebben authoriteit en moeten dan onafhankelijk zijn in hun overdracht van kennis of dit in ieder geval uitdragen.

Oh ja, ik heb op een christelijke (RK) middelbare school gezeten.

Ik heb de indruk dat RK scholen inderdaad minder dogmatisch zijn.
Even tussendoor: Volgens mijn gereformeerde collega’s zijn katholieken niet christelijk. Christelijk betekent, in hun ogen, protestant van welke huize dan ook. Vreemde gedachtenspinsels maar ze hebben het gelukkig niet over mij als nu overtuigt atheïst.

Ruby schreef over vrouwen in Hardenberg die hun buurvrouw zeer dwingend vroegen op zondag niet de was te doen. Zij storen zich kennelijk aan dat onchristelijke gedrag. Dat Ruby’s vriendin zich mogelijk aan hun gedrag stoort is kennelijk niet in hun religieuze “brein” opgekomen. Waar is de door hen zo geroemde christelijke verdraagzaamheid c.q. tolerantie ??

Fenomeen je ziet geen aanwijzingen voor toenemend christelijk fundamentalisme. Heb je de laatste tijd Balkenende, Donner en andere CDA consorten niet gehoord in de media??

Ben het met Skeptic en Devious eens dat je één lijn moet trekken en niet alleen islamitische scholen moet verbieden. Dat is inderdaad discriminatie.

De media zou weleens meer aandacht kunnen besteden aan niet fundi's. (vooral over moslims in dit geval).

De media besteed sowieso alleen aandacht aan de excessen en waarschijnlijk terrecht. Maar, ook gelovige Moslims moeten deze demonisatie van hun geloof vreselijk irriteren. Laat Moslimsorganisatie die irritatie dan zo krachtig en duidelijk mogelijk uitten zodat ook dat de media haalt.

Veel kinderen uit deze gezinnen hebben het al moeilijk genoeg om in 2 culturen te leven. Als je hun school ook openbaar maakt, wordt het er niet gemakkelijker op.

Het wordt juist makkelijker als je het onderwijs vrij bent van jouw eigen en een vreemde religieuze cultuur omdat religie niet tersprake komt behalve in bv maatschappijleer.

maar zij zien ook dingen bij ons die zij niet begrijpen.

Dat is juist het mooie van een multiculturele samenleving. Zij kunnen ons een spiegel voorhouden en ons ons vreemde gedrag tonen dat wij al helemaal niet meer zien. Zo zie je op reklame bv een Surinamer die de draad steekt met onze Hollandse zuinigheid. “We gaan net eten” betekent voor de Nederlander. “Het komt slecht uit dat je nu komt want we gaan net eten”. De Surinamer ziet dit meer als een uitnodiging om gezellig aan tafel aan te schuiven. Dat soort spiegels moeten ons vaker worden voorgehouden. Zodat we kritisch naar onszelf blijven kijken. Zo zijn er vele eigenaardigheden van de Nederlander waar buitenlanders zich over verbazen en die wij als heel normaal beschouwen tot dat we er over na gaan denken.

Want we moeten ook niet vergeten hoe het er bij ons 50 jaar geleden uit zag. T.o.v. nu: een hoop fundi's bij elkaar.

Een historische spiegel. Ook een interessante invalshoek.

Persoonlijk ben ik van mening dat de meeste kinderen van christelijke ouders een strengere opvoeding krijgen dan de meeste kinderen van niet gelovigen. Verder denk ik ook dat christelijke ouders meer achter de school zullen staan dan niet christelijke ouders. Dit helpt allemaal mee in betere leerresultaten.

Beiden zijn heel reële redenen maar de vraag blijft of zo’n orthodoxe, slaafse opvoeding beter is een wat vrijere waar kinderen mondiger zijn (voor zover niet doorgeslagen wat je tegenwoordig ook ziet) Wat betreft de betrokkenheid van de ouders zou je als school daar ook aan kunnen werken of misschien voorwaarden stellen. OK het is dan minder spontaan maar dan kan er meer verbondenheid groeien. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet zo in het onderwijs zit dus misschien noem ik zaken die allang niet praktisch uitvoerbaar zijn gebleken.

Sommige mensen passen gewoon niet bij elkaar en dan is het goed dat ze via gerechtelijjke procedures kunnen scheiden.

Mee eens, maar ik heb wel het idee dat trouwen tegenwoordig vooral om het feestje en de huwelijksreis gaat terwijl trouwen toch betekent dat je trouw aan elkaar beloofd. In het geval van kinderen in principe voor eeuwig. Dus er wordt volgens mij te lichtzinnig getrouwd. Maar ook als dat niet het geval is gaat het regelmatig fout. Ook dan moet je niet te lichtzinnig scheiden maar zoeken naar oplossingen die de relatie en/of de kinderen te goede komen. Maar als ook dat niet lukt is scheiden de beste uitweg. Zonder kinderen ligt het allemaal natuurlijk heel anders. Dan kan niemand problemen hebben met een scheiding.

Maar om op de religieuze scholen terug te komen ben ik het met een aantal forum leden eens. Afschaffen Religie is een persoonlijke zaak en hoort dus in de privé sfeer thuis niet op een door de staat gesubsidieerde school.