God inc.

[doctorwho]

mustafa schreef

antwoord op je laatste vraag: bestudeer carl gustav jung

Ik ben bekend met de archetypen van Jung maar deze zijn slechts het product van 's mans fantasie. De beer de schaduw de eeuwige jongeling etc: Er zijn geen redenen aan te nemen dat dit op juistheid berust. Hij was overigens een tijdgenoot van Sigmund Freud wiens theorieen momenteel ook steeds minder navolging kennen.

[mustafa]

en dat hij een tijdgenoot was van freud is geen argument
fantasie of intuitie, dat is de vraag
ik zou het collectief onbewuste ook niet kunnen bewijzen, maar wellicht wel aanmemelijk maken zoals sheldrake zijn theorie over morfogenetische velden aanemelijk maakt

[heeck]

en dat hij een tijdgenoot was van freud is geen argument
fantasie of intuitie, dat is de vraag
ik zou het collectief onbewuste ook niet kunnen bewijzen, maar wellicht wel aanmemelijk maken zoals sheldrake zijn theorie over morfogenetische velden aanemelijk maakt

Ach Mustafa,
Doe me echt een plezier en start een nieuw topic waarin je duidelijk maakt
welke punten Sheldrake van zijn verhalen op welke wijze aannemelijk heeft gemaakt !

Misschien een tip:
Gelijk meenemen WIE zich die aannemelijkheden lieten aanleunen ?
Kortom: de doelgroep.

Roeland

[doctorwho]

en dat hij een tijdgenoot was van freud is geen argument
fantasie of intuitie, dat is de vraag
ik zou het collectief onbewuste ook niet kunnen bewijzen, maar wellicht wel aanmemelijk maken zoals sheldrake zijn theorie over morfogenetische velden aanemelijk maakt

Het tijdgenoot zijn van Freud was ook niet bedoeld als argument maar hij was samen met hem grondlegger van de z.g.n. dieptepsyhologie. In een eeuw zijn de inzichten mede door wetenschappelijk onderzoek verandert. En over Sheldrake's morfogenetische velden ? Tsja ik heb wel eens wat van hem gelezen maar er lijkt geen reden aan te nemen dat deze bestaan.
Ter lering en vermaak.
Mezen bij de melkboer
Sheldrakes overbodige verklaring

Mezen die melkflessen openpikken, leren dat geholpen door een mysterieus veld, aldus Rupert Sheldrake. Maar zonder dat kunnen ze het ook wel leren.

December 1950. De melkboer draait de hoek om. Langzaam komt de mobiele zuivelwinkel tot stilstand. Vanuit de bomen kijkt een groepje koolmezen geïnteresseerd toe. De melkboer stapt uit, loopt naar de voordeur van nummer 5 en zet daar twee flessen volle melk en een fles karnemelk neer. De zuivelkoerier is nog maar net terug in de auto, als de eerste koolmees zich al bij de voordeur meldt. Het vogeltje gaat op de karnemelkfles zitten en pikt met zijn snavel door de deksel van de fles. De koolmees scheurt het metalen folie in reepjes en drinkt gulzig van de karnemelk. Twee tellen later verschijnt een collega-koolmees die hem verjaagt van de fles. Ook deze koolmees geniet van de zuivel. Zo gaat het al de hele week.
`Morfische resonantie helpt te verklaren waarom het flesopenen zich verspreidde en waarom het na de oorlog in Nederland zo snel weer opdook.' Dat schrijft Rupert Sheldrake in zijn boek The presence of the past uit 1988. Sheldrake bespreekt het fenomeen dat verschillende soorten mezen in het Verenigd Koninkrijk en onder meer in Nederland snel van elkaar leerden melkflessen open te maken. Hij gebruikt zijn `morfogenetische veldentheorie' om het opmerkelijke gedrag te verklaren.

Via morfogenetische velden kan informatie worden opgeslagen en doorgegeven, zo heet het. Een gevolg van deze theorie is dat een kruiswoordpuzzel die 's ochtends in de krant staat, 's avonds makkelijker op te lossen is. Gedurende de dag hebben allerlei mensen zich het hoofd gebroken over de puzzel. De zo verworven informatie is opgeslagen in het alomvattende morfogenetische veld. Iemand die 's avonds begint te puzzelen put informatie uit het veld en lost de puzzel snel op.

Een dergelijk mechanisme ligt volgens Sheldrake ook ten grondslag aan het leergedrag van mezen. Zijn verklaring gaat uit van de observatie dat het gedrag van de mezen die flessen openmaken in het verlengde ligt van het natuurlijke gedrag van de vogels, het openmaken van zaden. `Deze instinctieve motorpatronen, georganiseerd door morfische velden, leidden niet automatisch tot het gedrag van flessen openpikken. Dat gebeurde pas toen ze ingesloten werden in een gedragsveld van een hoger niveau, het flesopenerveld. Op zijn beurt werd dit veld alsmaar versterkt door de morfische resonantie-effecten van melkdrinkende mezen. Het veld maakte zo het ontdekken van het gedrag en het doorgeven ervan door imitatie steeds makkelijker.'

Gedragsbiologen bieden zakelijkere verklaringen voor het openpulken van melkflessen door mezen. Sheldrakes uitleg kan dan ook op weinig academische bijval rekenen. Maar het wonderlijke gedrag van de mezen vraagt wel om uitleg. Mezen leren kennelijk van elkaar melkflessen open te peuteren. Terwijl flessen toch niet het meest voor de hand liggende onderdeel van het mezenmenu vormen. En dan verspreidt die gekke gewoonte zich ook nog eens snel over heel Engeland, terwijl ook mezen in Denemarken, Zweden en Nederland de truc kennen. Wat is er precies aan de hand?


Mezen op de koffie

In 1951 publiceren James Fisher en R.A. Hinde het artikel `The opening of milk bottles by birds'. Daarin presenteren de twee wetenschappers hun onderzoek naar de verspreiding van de gewoonte. De eerste melding van mezen die een melkfles openen stamt uit 1921 in de buurt van Southampton, aan de Engelse zuidkust. Fisher en Hinde verspreiden vragenlijsten en verzamelen zo'n tweehonderd waarnemingen onder leden van de British Trust for Ornithology en onder meer bij de lezers van de tijdschriften British Medical Journal en de Lancet. Nog tweehonderd waarnemingen komen binnen dankzij aandacht van kranten aan het onderzoek.

Met deze gegevens kunnen Hinde en Fisher de geografische verspreiding van het melkflesopenen in de tijd volgen. In het begin van de jaren 1920 komt het vooral in Zuid-Engeland voor, in de jaren 1930 verspreidt het gedrag zich als een olievlek vanuit Londen en vanuit Newcastle, in het noorden. Vooral koolmezen, pimpelmezen en zwarte mezen maken zich schuldig aan het melkboertje pesten. Aan het eind van de jaren 1940 is het gedrag gemeengoed in heel Engeland in Schotland en Wales komt het minder voor. Inventieve mezen
`Gedragsonderzoek laat zien dat mezen makkelijk aan te zetten zijn tot het openpulken van melkflessen. En het is niet nodig dat de vogels het gedrag voorgedaan krijgen. Een mees hoeft alleen maar andere mezen bezig te zien op een bepaalde locatie, bij de melkflessen. Als zijn aandacht eenmaal op die plaats gevestigd is, komt de mees er makkelijk achter hoe hij die flessen open krijgt. Dat verschijnsel heet local enhancement.' Carel ten Cate, hoogleraar gedragsbiologie aan Universiteit Leiden, legt uit hoe eenvoudig mezen elkaars gedrag kunnen overnemen.

Maar waar komt de interesse van mezen in melkflessen dan vandaan? Ten Cate: `Ik heb het er wel eens met Hinde over gehad. In de tijd van zijn onderzoek zaten de doppen lang niet zo goed op de fles als ze nu zouden zitten. De doppen raakten ook wel eens los. Mezen zijn heel exploratief, ze trekken graag aan twijgjes en dergelijke. Een melkfles met een half open dop is dan ook een ideale prikkel voor de mezen. Op die manier hebben mezen snel door dat er iets te halen valt bij melkflessen.'

Om de verspreiding van de gewoonte te verklaren is imitatie niet nodig. Imitatie is een veel bediscussieerd verschijnsel. Het is namelijk niet altijd eenvoudig om vast te stellen of gedrag wordt overgedragen door imitatie of door local enhancement. Ten Cate: `Het is duidelijk dat imitatie bestaat bij dieren. Maar in het verleden werd die claim nogal snel gemaakt, zonder dat de goede controle-experimenten gedaan waren.'

Dat imitatie bestaat, legt Ten Cate uit aan de hand van een publicatie in het oktobernummer van het tijdschrift Animal Behaviour. Daarin staat beschreven hoe spreeuwen werden getraind om een apparaat open te maken. Twee groepen vogels kregen daar elk een andere manier voor aangeleerd. Deze getrainde spreeuwen mochten hun gedrag vervolgens `voordoen' aan spreeuwen die nog van niks wisten. Na deze `les' kregen de onervaren spreeuwen de kans om zelf het apparaat open te maken. Het bleek dat de vogels daarbij de methode van hun `leraar' gebruikten. De spreeuwen maakten het apparaat open op de manier zoals het hun voorgedaan was, terwijl het ook op een andere manier gekund had. Dat wijst op imitatie, want local enhancement volstaat niet om deze resultaten te verklaren. Ten Cate: `Nieuwe spreeuwen kijken niet alleen naar de locatie, ze kiezen voor de methode van hun tutor.'


Deze verspreiding is opmerkelijk. In de eerste plaats is het de vraag hoe de dieren erachter komen dat de melkflessen een bron van voedsel zijn. Bovendien leggen mezen geen grote afstanden af, `een verplaatsing van vijftien mijl is uitzonderlijk'. Dus, zeggen Hinde en Fisher, moeten ver uiteen liggende verspreidingscentra wel betekenen dat het openmaken van melkflessen door verschillende vogels op verschillende plaatsen is ontdekt.

Het patroon van de verspreiding een aantal uitdijende kernen wijst er verder op dat soortgenoten het gedrag overnemen van de dieren die het ontdekken. Maar hoe? Nu wordt het ingewikkelder. Op het eerste gezicht lijkt het er namelijk op dat de mezen het gedrag overnemen door middel van imitatie. Een mees ziet een ervaren soortgenoot een fles openmaken en genieten van het veroverde voedsel. Door de handeling na te bootsen, verwerft de mees het begeerde voedsel.

Maar imitatie is niet bepaald wijd verspreid in het dierenrijk. Het vergt namelijk nogal wat van de mentale capaciteiten van een dier. Een voorwaarde voor imitatie is namelijk dat de imitator het motief voor bepaald gedrag van een soortgenoot of een ander dier begrijpt. Het bekendste voorbeeld ervan is de Japanse makaak op het eiland Koshima die in de jaren 1950 uitvindt dat zoete aardappels een stuk lekkerder zijn als je eerst het zand er afspoelt in zee. Langzaam verspreidt die handeling zich door de hele apengemeenschap. En wel volgens sociale lijnen, het gebruik vindt zijn weg binnen families en groepen van leeftijdsgenoten. Een bewijs voor cultureel leren, aldus primatoloog Frans de Waal in zijn boek De aap en de sushimeester.

Bij de mezen is geen sprake van cultureel leren en waarschijnlijk niet eens van imitatie. Om de overdracht van het handige gedrag te verklaren volstaan simpelere aannames. Om te beginnen zijn de motorische handelingen die de mezen moeten uitvoeren om een dop van een fles te krijgen niet zo vreemd als ze lijken.

Mezen komen in de natuur geen melkflessen tegen, maar wel noten, zaden en takken. Met hun snavel aan objecten trekken en pikken is een normaal onderdeel van het gedragsrepertoire van de mees. Als een mees een melkfles open wil krijgen, zal dat dus lukken zonder bijzondere inspanningen.

Imitatie is onnodig om het gedrag van de mezen te verklaren. Dat volgt uit het experiment van Sherry en Galef dat ze beschrijven in het artikel `Cultural transmission without imitation: milk bottle opening by birds' uit 1984. Zij brachten zestien Amerikaanse matkopmezen in contact met plastic koffiemelkkuipjes (zoals je die krijgt in horecagelegenheden). Vier van de vogels maakten het kuipje meteen open tijdens de eerste sessies. De resterende twaalf, minder initiatiefrijke dieren kregen een tweede kans. Zes van de acht dieren die een opengemaakt kuipje voorgeschoteld kregen óf zagen hoe het bakje opengemaakt werd door een soortgenoot, hadden de truc daarna zelf ook door. Vier controlevogels bleven zitten met dichte bakjes.

De resultaten van Sherry en Galef verklaren grotendeels de snelle verspreiding van het gedrag. Een kwart van de vogels in hun experiment maakte de melkbakjes open zonder enige aanleiding. Het aangeboren, verkennende gedrag van de mezen zorgt ervoor dat de dieren een nieuwe voedselbron niet snel over het hoofd zien, zo lijkt het. Deze observatie verklaart het grote aantal verspreidingskernen waar Hinde en Fisher zich over verbazen.

De overdracht van het gedrag van de ontdekkers naar de rest van de populatie vormt geen hoge drempel. Het kwartje valt al als de mezen een aangebroken melkfles vinden. De aanblik van een melkdrinkende soortgenoot is ook voldoende. Dit leidt overigens niet tot imitatie maar het stuurt waarschijnlijk slechts het normale voedselvergaargedrag naar een nieuwe plaats, de melkfles.

Het gemak waarmee de mezen het gedrag aanleren verklaart waarschijnlijk ook het opmerkelijke verloop in Nederland, waar Sheldrake naar verwijst. Aan onze kant van het kanaal spelen koolmezen de hoofdrol. Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren er praktisch geen melkflessen in omloop. Pas tegen 1947 en 1948 circuleerden er weer volop flessen. Koolmezen die voor de oorlog geleerd hadden de flessen open te maken, leefden toen niet meer. Dus de na-oorlogse verspreiding van het gedrag in Nederland moet wel te danken zijn aan meervoudige nieuwe `ontdekkingen' ervan.

Grappig genoeg trekken Hinde en Fisher deze conclusies over Nederland samen met en dankzij de gegevens van L. Tinbergen. Terwijl ze in een addendum bij hun eerste artikel twee jaar eerder nog zeer correct vermelden dat de heren N. en L. Tinbergen uit Nederland hebben laten weten dat melkflesopenende mezen hen onbekend zijn. Maar van bekrompenheid zijn de Tinbergens niet te beschuldigen. In 1951 heeft L. Tinbergen via vragenlijsten in populaire natuurtijdschriften toch tientallen Nederlandse waarnemingen verzameld.

Het mysterie van de verspreiding van de melkdrinkende mezen is dus helemaal geen mysterie. Mezen leren gewoon heel makkelijk om melkflessen open te maken. Dat wekt verwondering omdat melkflessen niet in de natuur voorkomen. De verspreiding pleit dan ook voor de nieuwsgierigheid en het aanpassingsvermogen van mezen, niet voor de morfogenetische velden van Rupert Sheldrake. (bron skepsis)

Literatuur
Rupert Sheldrake, The presence of the past. London: William Collins, 1988.
James Fisher and R.A. Hinde, The opening of milk bottles by birds. British birds, vol. 42 (1949) p. 347-357.
R.A. Hinde and James Fisher, Further observations on the opening of milk bottles by birds. British Birds, vol. 44 (1951) p. 393-396.
D.F. Sherry and B.G. Galef, Cultural transmission without imitation: milk bottle opening by birds. Animal Behaviour 32 (1984) p. 937-938.
D.F. Sherry and B.G. Galef, Social learning without imitation: more about milk bottle opening by birds. Animal Behavior 40 (1990) p. 987-989.
C.J. Nicol, The social transmission of information and behaviour. Applied Animal Behaviour Science 44 (1995) p. 79-98.

Rinze Benedictus is redacteur van Bionieuws.

[Gerben]

De morfogenetische velden zijn gewoon een alternatieve theorie, net als IC/ID. Het blijkt dat je uitgaand van de theorie heel interessante experimenten kunt bedenken. Waarschijnlijk is het allemaal onzin, maar het leidt wel tot leerzame experimenten die weer inzicht geven in hoe de natuur werkt.

[doctorwho]

De morfogenetische velden zijn gewoon een alternatieve theorie, net als IC/ID. Het blijkt dat je uitgaand van de theorie heel interessante experimenten kunt bedenken. Waarschijnlijk is het allemaal onzin, maar het leidt wel tot leerzame experimenten die weer inzicht geven in hoe de natuur werkt.

Mee eens, maar de sterke hang van sommigen naar iets "buitennatuurlijks" lijkt soms sterker dan de logica van waarschijnlijker verklaringen.

[mustafa]

doctorwho,

als het waar is van dat verhaal van die koolmezen in 1950 dan is de argumentatie van sheldrake inderdaad een stuk minder overtuigend
de theorie vind ik echter nog steeds interessant
kinderen kunnen tegenwoordig op steeds vroegere leeftijd goed overweg met de computer
en jungs theorie betreffende het collectief onbewuste veronderstelt zoiets als een groepsziel der mensheid
dat er bij dieren groepszielen bestaan staat voor mij eigenlijk wel vast
kijk maar naar zwermen vogels
overigens her concept groepsziel in geval van mensen is interessant ter verklaring van het fenomeen religie
dat was dus ook jungs benadering, volgens mij

groet,

mustafa

[Kitty]

Mustafa,

Geen van de voorbeelden die je geeft bewijzen voor mij het bestaan van een groepsziel.

Dat kinderen steeds jonger met de computer overweg kunnen, komt omdat ze er steeds jonger mee in aanraking komen. Mijn zoon ook al vanaf 4 jaar, en dat is al twintig jaar geleden. Vriendjes echter die geen computer hadden, konden er dus ook niet mee overweg. En hoezo wijzen vogels die zwermen op een groepsziel? Misschien zie je zoiets in de natuur bij mieren- of bijenvolken, daar kun je wel zoiets als een collectief bewustzijn vermoeden, ook dat is echter maar een veronderstelling. Bij mensen is dit totaal niet aan de orde, en ik kan ook niets bedenken dat hierop zou wijzen. Tenzij je in allerlei zweeftheorieen gelooft.

[mustafa]

ik had het dan ook niet over bewijzen
mijn grond voor de aannemelijkheid voor het bestaan van groepszielen (kijk naar zwermen vogels) berust o.a. op het bestaan van werking op afstand zoals dat bij voorbeeld ook geldt voor de zwaartekracht, maar ook voor mensen die in liefde met elkaar verbonden zijn en elkaar middels louter gedachtenkracht kunnen waarschuwen voor gevaren, de behoefte aan leidersfiguren bij bepaalde volkeren

[Cluny]

ik had het dan ook niet over bewijzen
mijn grond voor de aannemelijkheid voor het bestaan van groespzielen (kijk naar zwermen vogels) berust o.a. op het bestaan van werking op safstand zoals dat bij voorbeeld ook geldt voor de zwaartekracht, maar ook voor mensen die in liefde met elkaar verbonden zijn en elkaar middels louter gedachtenkracht kunnen waarschuwen voor gevaren, de behoefte aan leidersfiguren bij bepaalde volkeren

U bedoelt?

[mustafa]

ik hoorde eens een verhaal dat iemand op een vissersboot een vogel bedreigde en dat meteen daarna een hele zwerm vogels op die man af dook en één van die vogels, alsof op commando, heel effectief op die man in pikte

[doctorwho]

ik hoorde eens een verhaal dat iemand op een vissersboot een vogel bedreigde en dat meteen daarna een hele zwerm vogels op die man af dook en één van die vogels, alsof op commando, heel effectief op die man in pikte

Ik hoorde eens een verhaal van een zwemmer die eenwitte haai bedreigde en dat meteen daarna een hele school haaien op die man af dook en één van die haaien, alsof op commando, heel effectief die man in tweeen beet

[Cluny]

ik hoorde eens een verhaal dat iemand op een vissersboot een vogel bedreigde en dat meteen daarna een hele zwerm vogels op die man af dook en één van die vogels, alsof op commando, heel effectief op die man in pikte

Ik las eens een verhaal van iemand die kabouters aannemelijk vond omdat zijn vriend een half jaar daarvoor op een middag niet 1 maar wel 2 kabouters had gezien.

Leuke gedachte. Klinkt wel aannemelijk.

O ja, ik sprak een half jaar geleden iemand, die had binnen een paar uur twee keer een soort kabouter (klein mannetje enz.) gezien in zijn huis. Zomaar.
Toch wonderlijke ervaringen. Ik sluit het geenszins uit.

Lichtgelovigheid, je komt het overal tegen.

[doctorwho]

Ik las eens een verhaal van iemand die kabouters aannemelijk vond omdat zijn vriend een half jaar daarvoor op een middag niet 1 maar wel 2 kabouters had gezien.

Een kabouterplaag vrees ik want zie je er twee dan zijn er minstens 50 en dan tel ik nog niet eens de onzichtbare kabouterhulpjes mee. Beter is om geen zelfgestookte jenever meer bij het ontbijt te nuttigen.

[Cluny]

Ik las eens een verhaal van iemand die kabouters aannemelijk vond omdat zijn vriend een half jaar daarvoor op een middag niet 1 maar wel 2 kabouters had gezien.

Een kabouterplaag vrees ik want zie je er twee dan zijn er minstens 50 en dan tel ik nog niet eens de onzichtbare kabouterhulpjes mee. Beter is om geen zelfgestookte jenever meer bij het ontbijt te nuttigen.

Ik gaf deze mogelijke verklaring:

Het syndroom van Bonnet. Ik citeer: "Aandoening waarbij geestelijk gezonde mensen die op latere leeftijd slechtziend worden, last krijgen van hallucinaties. Ze zien zaken die er in werkelijkheid niet zijn".
Als je slechtziende opa zegt dat hij een paard in de gang heeft zien staan, dan heeft hij die ook zien staan. Er zit dus helemaal geen steekje los aan die opa! De hersenen krijgen gewoon te weinig visuele prikkels binnen en beginnen zichzelf te voeren met verzonnen beelden.

Toen ontstak de kaboutergelover in onredelijke woede en ging hij onaardige dingen over mij zeggen.