Knevel vs. 't Hart

[Kitty]

Otter, niemand zal bezwaar maken tegen jouw eigen invulling van je moraal gebasseerd op jouw persoonlijke geloof. Het bezwaar zit vooral in het feit dat anderen mij gaan vertellen dat ik geen euthanasie mag plegen, of dat mijn lesbische dochter haar liefde voor haar vriendin niet zou mogen bezegelen met een huwelijk of die op gaat leggen aan mijn buurmeisje van veertien dat zwanger is, dat abortus niet gepleegd mag worden. Jij mag daar persoonlijk allemaal tegen zijn, maar hebt niet het recht om dat mij of een ander dwingend op te leggen, daar zal ik me altijd zeer tegen verzetten. Daar gaat het om.

Dat is ook wat bedoeld wordt met persoonlijk geloof. Bemoei je met je eigen zaken, en dat zeg ik niet tegen jou, maar in het algemeen tegen ieder die zijn normen en waarden aan een ander dwingend wil opleggen. Dat is ook mijn grote bezwaar tegen politiek partijen met een christelijke of religieuze basis en doelstelling. Er worden dan namelijk beslissingen genomen op grond van geloof, dat niet geldt voor iedereen waar die beslissing voor moet gelden. Religie moet persoonlijk zijn, gelden voor jou, en dus niet zonder meer voor mij of ieder ander.

Net zo fout zou het zijn als ik je zou verbieden je religie te bedrijven, als ik je zou dwingen euthanasie te plegen, als ik je op zou leggen om God als een waandenkbeeld te zien. Dat doe ik dus niet, en dat doet niemand hier. Je mag geloven wat je wil, je mag het beleven zoals jij wil, maar hou het dan ook bij jezelf, en ga geen leefwijzes opleggen aan een ander die het gewoon niet gelooft. En besef dat jouw waarheid, ook gewoon alleen maar jouw eigen waarheid is. Dus geen utlieme waarheid. Besef dat jouw waarheid voor een ander een leugen kan zijn.

Daarnaast kan er natuurlijk wel een discussie over gevoerd worden als je deze zaken ter discussie stelt.

Terug on topic: Knevel versus 't Hart. Ik vond de laatste ook zwak uit de discussie komen, als je de discussie aangaat ,gebruik dan ook sterke argumenten, dat deed hij niet. Er was een wat lacherig sfeertje, beetje oude jongens krentenbrood. Vooral elkaar niet onderuit halen leek het doel.

[Deadline]

Een klein commentaar op deze posting:
De discussie dwarsbomen door/met een (de) waarheidsclaim?
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is?
2. dwarsbomen? Een discussie is sowieso een verschil in mening. Waar is anders de discussie.

Otter,

gelovigen dwarsbomen een discussie door te stellen dat god het zo gewild heeft. Dus als het om het homohuwelijk gaat, zegt men: dat is niet zoals god het wil. Op die manier worden ethische vraagstukken een taboe. Want homo's zijn niet zoals god de mensheid gewild heeft. Dit vind ik een hele kwalijke zaak omdat gelovigen dan voor anderen gaan bepalen wat wel en niet mag.

En jij schrijft nota bene zelf, naar mij in je posting:

1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is? Jij vind dat mijn geloof niet goed is. Wil je je misschien met je eigen zaken bemoeien? ,,Ja natuurlijk", zeg je dan. Maar jou mening beinvloed mijn leven door jou beperkingen die jij mij op wilt leggen.

Dat doen jij "en de jouwe" (=gristenen) precies zo met homo's. Denk daar maar eens:

Misschien moet je er wat minder lang over nadenken. Of juist nog langer.

juist nog langer over na Otter.

Gelovigen schijnen het niet te kunnen laten zich met anderen te bemoeien en ook nog eens de wijsheid in pacht te hebben om anderen te vertellen dat zij fout zitten, terwijl homo's helemaal niks fout doen!!!! Ze zijn zo geboren. En daar bemoeien gristenen zoals jij zich dan mee, door hen te vertellen dat ze ziek zijn..... Denk daar maar eens lang over na Otter. Wie geeft jullie gristenen dat recht.... juist ja die "waarheidsclaim". Daarom moet deze bekritiseerd worden, mensen in het algemeen hebben er last van.

Jij generaliseert door te stellen dat een ander precies hetzelfde doet. Ik ga niet de straat op om het woord der ongelovigen te verspreiden. Ik ga niet schrijven en preken over de ziektes van homo's of andere minderheidsgroeperingen, terwijl die groeperingen nu eenmaal zo zijn als ze zijn (ze zijn NIET ziek, ze zijn even mens als jij en ik, maar dat willen sommige gelovigen niet inzien en andere gelovigen zien hun ondanks dat ze afstand nemen van dat hele ziekte gedoe, nog steeds niet voor vol aan door ze bepaalde fundamentele rechten niet te gunnen). In die zin gaat deze vergelijking mank Otter.

Een verschil van mening vind ik ook niet erg, maar mijn respect stopt wanneer dat verschil van mening direct schadelijk kan zijn voor minderheden in Nederland. Ik vind dat ik de morele plicht heb voor hen op te komen.

Persoonlijke kwesties als homohuwelijk en euthenasie
1. Is het (achter de voordeur) in elkaar stampen van je vrouw een persoonlijke kwestie? Daar heeft toch niemand last van?
2. Is het bij euthenasie niet nodig dat er een ander (dokter) actief helpt om een einde te maken aan het leven. Blijft het dan persoonlijk?
3. homohuwelijk: waarom moet de liefde tussen twee mannen/vrouwen beklonken worden met een huwelijk? Waarom is die noodzaak er zo erg? Waarom is dat de persoonlijke belevingswereld? Zijn daar geen anderen bij 'nodig'?

1. Heeft niks hiermee te maken, ik doe geen schade aan andere d.m.v. mijn mening. Jij en andere gristenen doen wel schade aan de vrijheid van minderheden en kennen hun ziektes toe terwijl dit niet zo is.
2. Euthanasie is een persoonlijke keuze, als het leven voor iemand geen zin meer heeft is dat zijn persoonlijke keuze, Otter (ik kan dat stukje wel weer aan gaan halen wat je richting mij schreef:

Nogmaals:
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is? Jij vind dat mijn geloof niet goed is. Wil je je misschien met je eigen zaken bemoeien? ,,Ja natuurlijk", zeg je dan. Maar jou mening beinvloed mijn leven door jou beperkingen die jij mij op wilt leggen.
Ik denk dan: Doe jij iets anders dan? Jij wil mijn (geloofs)beleving aan banden leggen.

)
. Het begeleiden hiervan voorkomt rotzooi voor de maatschappij. Of wil jij de bejaarden die nauwelijks meer kunnen functioneren door hun ouderdomsziektes of de ongeneeselijk zieken die zichzelf opgeknoopt hebben van het plafond gaan halen?
3. Het is zo dat de mens een liefdesverhouding graag bevestigd wil zien in een huwelijk. Dat wil jij toch ook? Waarom gun jij dat andere mensen niet? Ze zijn net zo mens als jij, ze zijn net zo verliefd als jij, ze zijn net zo blij met elkaar als jij en jij wil enkel omdat jij vindt dat het niet hoort hun het gelijke recht ontnemen.....?
Nogmaals:

Misschien moet je er wat minder lang over nadenken. Of juist nog langer.

Veel succes met denken Otter.

Nogmaals:
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is? Jij vind dat mijn geloof niet goed is. Wil je je misschien met je eigen zaken bemoeien? ,,Ja natuurlijk", zeg je dan. Maar jou mening beinvloed mijn leven door jou beperkingen die jij mij op wilt leggen.
Ik denk dan: Doe jij iets anders dan? Jij wil mijn (geloofs)beleving aan banden leggen.

Een discussie voer ik omdat ik vind dat mijn mening correct is. Ik vind niet dat geloof niet goed is.... Sterker nog ik vind dat het een persoonlijke keuze is, maar geen belemmering moet worden voor anderen om hun eigen persoonlijke keuzes te kunnen maken. Je schrijft het hierboven al: iedereen moet zich met zijn eigen zaken bemoeien. Laat die homo's dus eens lekker trouwen Otter, het zijn jouw zaken niet!

En zo, beste Deadline, zijn we allemaal voor eigen parochie aan het preken en zit er eigenlijk geen verschil in in ons. Leven, en laten leven is dan het devies.

En zo beste Otter, ben jij weer aan zet want alles wat je schrijft geldt impliciet ook voor jou. Sterker nog gelovigen maken zich hier veel vaker schuldig aan dan ongelovigen, zoals je hierboven al kan lezen.

...

Dhr. Knevel is een gristen puur sang en wil dit met alle macht opdwingen aan anderen. Dat soort mensen mag ik niet. Ik vind het best voor hem dat hij gelooft, maar laat het daar dan bij. Hij hoeft zich wat mij betreft niet te verdedigen en niet zich niet zo in te mengen in persoonlijke keuzes van anderen en zeker niet om bepaalde groeperingen hierdoor schade mee aan te doen, door hen bepaalde rechten te ontzeggen.

Je wilt niet weten hoeveel ongelovigen, die gelovig zijn geworden vol blijdschap verzuchten: Eindelijk....... rust, vrede en zekerheid.
De aanname (dieik uit jou bijdrage haal) gelovigen hebben geen rust, vrede en zekerheid. Wanneer ze echter de waarheid achterhalen (is dit een verborgen waarheidsclaim????) dan vinde ze die rust, vrede en zekerheid wel! (Correct me if I'm wrong)

Waarhiedsclaim = het elke keer aanhalen van god als het om ethische kwesties gaat. Dit is niet steekhoudend want het geldt niet voor iedereen. Bovendien benadeel je er andere mensen mee, zoals homo's. Daar kan ik kwaad van worden.

En ja gelovigen kunnen rust, vrede en zekerheid vinden. Ieder op zijn eigen manier. Zo bedoelde ik dat stuk niet, maar ja als je eenmaal op gang bent zie je alles als zijnde een mening die jouw beperkt toch Otter? Maar goed ik ben helemaal niet van mening dat een gelovige minder rust, vrede of zekerheid zou voelen. Ik vind dat 't Hart dit beter had kunnen zeggen i.p.v. "niets".... Daar reageerde ik met die zinsnede op.

En die gevoelens gun ik jou, net als ieder ander. Maar aangezien die gevoelens niet vreemd zijn voor welke gelovige of ongelovige dan ook, kan niet gezegd worden dat het (christelijk) geloof de oorzaak is van de afwezigheid van die gevoelens bij mensen. Al kan met grote waartschijnlijkheid gezegd worden dat het in SOMMIGE gevallen inderdaad zo is.

Ik ben het voor het eerst sinds deze posting met je eens.

Wederom:
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is?

Je wordt voorspelbaar. Al beantwoord hierboven.

Ik zie die correlatie niet. Uiteraard zal in sommige gevallen duidelijk zijn dat dit niet de wetenschappelijke vooruitgang bevordert. Af en toe zal men ook kunnen constateren dat wetenschappelijke ontwikkelingen helemaal geen vooruitgang zijn!

Klonen, genetische manipulatie en stamcellen onderzoek worden gedwarsboomd door gelovigen, laten dat nu net de dingen zijn waarmee zeker vooruitgang te boeken is. Bijvoorbeeld voor bepaalde mensen met verlammingsverschijnselen is het stamcellen onderzoek van levensbelang. Maar ja gelovigen vinden dit niet goed..... Ik zal het nog eens voor je herhalen, jouw woorden:

Nogmaals:
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is? Jij vind dat mijn geloof niet goed is. Wil je je misschien met je eigen zaken bemoeien? ,,Ja natuurlijk", zeg je dan. Maar jou mening beinvloed mijn leven door jou beperkingen die jij mij op wilt leggen.
Ik denk dan: Doe jij iets anders dan? Jij wil mijn (geloofs)beleving aan banden leggen.

Denk in dat licht daar nog eens over na.

Helemaal mee eens!!! Een utopie, volkomen onmogelijk, maar helemaal mee eens. (tenzij je met gelijkgestemden op een eiland zit. En dan is het nog maar de vraag hoe lang het goed gaat.)

Ik denk ook dat het moeilijk te realiseren is, maar het zegt niet dat het geen streven moet zijn.

Hier kun je dan ook al over discusseren. Ik ben blij dat ik in ieder geval mijn geloof in de privesfeer mag blijven uitoefenen, maar mijn gedachten en meningen neem ik overal mee naar toe, en die zijn nogal eens gebaseerd op het geloof. Ik ben namelijk van mening dat verruit de meeste 'regels' in de bijbel het beste voor hebben met mensen, en de mensheid. Sociale regels, ethische regels, hygiene regels, etc etc. En zo, beste Deadline, heb ik ook het beste met jou voor. Ik wil helemaal niet in jou persoonlijke levenssfeer gaan zitten wroeten, maar als we een discussie hebben over wat wenselijk is voor de maatschappij, en vooral: wat het beste is voor de maatschappij. Ja, dan zal ik zeker mijn mening, die mede is gevormd door mij geloof (en daarnaast de rede, ethiek, logica, rationeel denken en de wetenschap), willen laten horen.

Nogmaals voor de duidelijkheid, jouw woorden Otter, zolang je maar niet:

Wil je je misschien met je eigen zaken bemoeien? ,,Ja natuurlijk", zeg je dan. Maar jou mening beinvloed mijn leven door jou beperkingen die jij mij op wilt leggen.
Ik denk dan: Doe jij iets anders dan? Jij wil mijn (geloofs)beleving aan banden leggen.

Want ook jij mengt je dan in mijn zaken en jij wil mijn dan ook beperkingen opleggen alleen dan vanuit jouw visie. Uiteraard zul je het beste met mij voor hebben. Maarja, ik heb ook vrijheden.

Bovendien vind ik dat gelovigen zich vaker bemoeien met persoonlijke zaken dan andersom. Ik loop een kerk niet binnen om te zeggen: "ik ben beledigd door het feit dat deze kerkdienst in mijn omgeving gehouden wordt." Sterker nog ik ben blij voor die gelovigen dat ze een plaats hebben om in alle rust hun geloof kunnen belijden. Andersom proberen christelijke partijen in bepaalde gemeentes bepaalde concerten te verbieden omdat dit beldigend zou zijn voor hun geloof.... Hmmm ik denk dat je daar eens diep over na moet denken Otter.

Ik hoop echter alleen dat er wat minder de ongefundeerde lariekoek geroepen wordt dat gelovigen niet normaal na kunnen denken. Dat ze allerlei ontwikkelingen tegen willen houden, de wetenschap maar niets vinden etc etc. Wederom: Er zullen genoeg voorbeelden te vinden zijn die je stelling bevesigen. Echter: De uitzonderingen bevestigen de regel.

Lees maar eens terug hoe ongefundeerd dit allemaal was en vergeet vooral niet nog wat verder na te denken Otter.... Nog wat dieper.

[Kitty]

Vooral dat gezeik over homofilie als onnatuurlijk en niet zo door God bedoeld vind ik zo krom en onlogisch en fout als wat. Kijk naar de dierenwereld, ook daar wordt homoflilie bij heel veel dieren geconstateerd. Er is zelfs een ooievaarspaar ontdekt dat bestaat uit twee mannetjes. Hoezo onnatuurlijk? Of doen die dieren het dan ook verkeerd? En waarom zijn er dan zulke dieren als God het niet zo bedoeld heeft? Misschien heeft het wel een functie. Allemaal bullshit om hier een mening van God aan te hangen.

Waar staat trouwens in de Bijbel dat een vrouw niet mag slapen met een vrouw? Nergens. En ook de teksten waar het verbod op homofilie op is gebaseerd is een kwestie van interpretatie. Als God alles kan, horen mensen met homofiele gevoelens, en dieren met deze neiging net zo goed bij de schepping als ieder ander wezen.

Schepping is in mijn ogen ook iets zeer onlogisch. Net als het bestaan van God. Alles is in mijn ogen gewoon een onderdeel van de natuur. Ook homofielen passen daarin. Want ook dit komt gewoon overal in de natuur voor, en niet alleen bij mensen.

[Gerben]

Ten eerste geeft de natuur geen waardeoordeel. Als leeuwenmannetjes leeuwenwelpjes die door een ander mannetje zijn verwekt doden hoeven wij als mensenmannetjes nog niet hetzelfde te doen als we de kans krijgen.

Als mensen met iemand anders van hetzelfde geslacht willen omgaan moeten ze het zelf weten. Val mij er niet mee lastig. En hou je baltsgedrag privé, zodat een ander er geen last van heeft. (Ik heb geen behoefte aan parade's van minder dan half geklede mensen die openbaar aan het flikflooien zijn.)

Homofyle gevoelens mogen dan een natuurlijke basis hebben, uit dit soort relaties komen van nature geen kinderen voort. Ik zie dan ook niets in een adoptierecht voor homofylen van niet bloed-verwante kinderen.