Celbioloog Ken Miller over ID

[JanC]

Ik beluisterde deze lezing en hoorde Miller zeggen dat hij katholiek gelovige is! Het is voor mij ten ene male onmogelijk om Miller serieus te nemen zowel als wetenschapsman alsook als katholiek. Het is eenvoudig het één of het ander.

Je mag niet elke christengelovige beschouwen als een 'fundamentalistisch-evangelische christen'. Katholieken bv. nemen de bijbel niet altijd letterlijk en kijken veel meer naar de achterliggende boodschap, naar de moraal van het verhaal, zonder dat verhaal (al te veel) historische waarheid toe te dichten. Iemand als Miller leest een boek als Genesis dus ook niet als historische waarheid, maar zal het wel lezen als een parabel, een verhaal dat aangeeft dat er een god is die voor alles verantwoordelijk is, en dat de mens de 'rentmeester' is van de aarde en dus bv. een plicht heeft tov. die aarde, de ecologie.

[Bart]

Maar zie je dan God als een wezen of een natuurkracht?
Met een natuurkracht kan je namelijk beide kanten uit.

Ik zie alleen de natuur, meer is niet nodig.

Als je God gaat vereenzelvigen met de natuur is er natuurlijk geen probleem meer, behalve met de betekenis van het woord God.

[Bart]

Zeer terecht opgemerkt, vooral aangezien TE in de regel de bijbelgod wil blijven verdedigen.

Dat denk ik juist niet. TE is namelijk gedwongen om nagenoeg volledig afstand te doen van de bijbelse God, wat voor grote theologische problemen zorgt.

Ik beluisterde deze lezing en hoorde Miller zeggen dat hij katholiek gelovige is! Het is voor mij ten ene male onmogelijk om Miller serieus te nemen zowel als wetenschapsman alsook als katholiek. Het is eenvoudig het één of het ander.
Ik wachtte de hele tijd op een vraag uit het publiek hoe in vredesnaam hij die twee aan elkaar rijgt. Uiteindelijk kwam er zo'n vraag, maar hij werd niet beantwoord. Miller zei niets anders dan dat er voor hem geen probleem is, but that's beating around the bush. Aangezien hij de wetenschappelijke feiten wil eren en voor evolutie kiest kan hij onmogelijk 'de persoonlijke God van Abraham' (zoals hij het formuleerde) aanhangen. Zijn theologie zal er dus één moeten zijn die aan alle kanten rammelt.

Ik vond het jammer dat niemand hem vroeg hoe hij de vermeende zondeval met evolutie kan combineren. Deze mythe is wetenschappelijk volstrekt onhoudbaar, maar wel essentieel voor het christelijk geloof. Dit is dan ook één van de problemen die TE mijns inziens heeft.

Ik hoop tezijnertijd jouw artikel erover te lezen en hoop dat het de zaak uitgebreid zal behandelen.

Dat kan ik je nu alvast beloven! Ik hoop dat ik het voor het eind van het jaar af heb.

[balou]

Reformed schreef

Het is voor mij ten ene male onmogelijk om Miller serieus te nemen zowel als wetenschapsman alsook als katholiek.

Dit zinnetje laat mij niet los, ik blijf het maar herkauwen, want ik snap het niet echt.
Dat je iemand niet serieus neemt als wetenschapper als hij probeert geloof binnen zijn wetenschappelijk werk met elkaar te vervlechten, dat begrijp ik wel.
Maar hoe kan je iemand die zegt katholiek te zijn, als katholiek niet serieus nemen?

[wahlers]

Rereformed,

Jij mag dan misschien Kenneth Miller niet serieus nemen maar dit doet niet af aan het verifieerbare wetenschappelijke waarheidsgehalte aangaande zijn uitspraken over de "type 3 secretion system" (ook wel T3SS genoemd)

Hoewel ik Behe briljant vond in het omdraaien van de redenatie, zie:
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day10pm2.html

Hoewel nader beschouwd dit weer een extreem zwak argument is!
Immers, in honderduizenden andere microbiologische systemen wijst alles in de richting van natuurlijke evolutie verklaard binnen de moderne synthese.
Professor Behe moet dan toch eens uitleggen waarom dit ene systeem in omgekeerde volgorde geëvolueerd is!

En wat nu als de bacterial flagellum plotseling uitsteft? Moeten we de T3SS dan als IC beschouwen?
Dit leidt tot allerlei tegenstrijdige problemen in de IC hypothese! Immers Behe claimt hiermee impliciet dat hij niet alleen pure IC systemen kan dedecteren maar zelfs de afgeleide, en de afgeleide van de afgeleide, en de afgeleide van de afgeleide van de afgeleide, en de enz... systemen!
Deze impliciete aanname druist in tegen alle observaties!
Dientengevolge kan Behe niet hard maken dat Miller's verklaring incorrect is.
In tegendeel! Behe moet met keiharde bewijzen komen die zijn hypothese van de één of twee door hem geselecteerde uitzonderingen ingaan tegen Miller's globale verklaring die overeenstemt met honderdduizenden observaties (zo niet miljarden observaties! - als je de Human Genome Project meerekent!).

Samengevat:
Het maakt niet uit of Miller in God, Vishnu of de heilige FSM gelooft zolang zijn wetenschappelijk handelen en wetenschappelijke uitspraken maar voldoen aan de wetenschappelijke criteria.

Als je godvrezende wetenschappers niet gelooft dan kun je bijvoorbeeld ook Newton niet vertrouwen!

Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton


MvG, Wim.

[Don Diego]

[

Het is simpeler.
God bestaat niet.

Kijk en dat is wat ik nu wel eens bewezen wil zien. Niet die primitieve baardman op een troon, dat is onzin.
Maar bewijs nu eens wetenschappelijk dat er geen sturing is in ons bestaan en het heelal.
Dat zou mij helpen in het zoeken naar de echte waarheid.
Wat kan je bewijzen van iets dat volgens jou niet bestaat wanneer je er al vooruit van uit gaat dat het er niet is.
Je kan namelijk niet iets ontkennen dat er niet is. Je moet eerst iets erkennen om het dan te kunnen ontkennen.
Dus wat erken je en wat ontken je?

[balou]

Don Diego schreef;

Kijk en dat is wat ik nu wel eens bewezen wil zien. Niet die primitieve baardman op een troon, dat is onzin.
Maar bewijs nu eens wetenschappelijk dat er geen sturing is in ons bestaan en het heelal

.
Bewijs eerst maar eens dat die primitieve baardmans onzin is...

[Rereformed]

Ik beluisterde deze lezing en hoorde Miller zeggen dat hij katholiek gelovige is! Het is voor mij ten ene male onmogelijk om Miller serieus te nemen zowel als wetenschapsman alsook als katholiek. Het is eenvoudig het één of het ander.

Je mag niet elke christengelovige beschouwen als een 'fundamentalistisch-evangelische christen'. Katholieken bv. nemen de bijbel niet altijd letterlijk en kijken veel meer naar de achterliggende boodschap, naar de moraal van het verhaal, zonder dat verhaal (al te veel) historische waarheid toe te dichten. Iemand als Miller leest een boek als Genesis dus ook niet als historische waarheid, maar zal het wel lezen als een parabel, een verhaal dat aangeeft dat er een god is die voor alles verantwoordelijk is, en dat de mens de 'rentmeester' is van de aarde en dus bv. een plicht heeft tov. die aarde, de ecologie.

Natuurlijk heb ik dat begrepen, en dus geconcludeerd dat zijn theologie niet deugt, zoals de theologie van alle vrijzinnige christenen niet deugt. Men kan bijvoorbeeld geen wetenschapsman zijn en in een letterlijke opstanding van Jezus geloven, aangezien wetenschappelijk onderzoek opstandingswonderen niet bepaald opstandingswonderen steunt, en de mythe van Jezus in het bijzonder de afgelopen 200 jaar op talloze losse schroeven heeft gezet.
Zoals Bart Klink hierboven al zegt is de mythe van de zondeval essentieel in het christelijk geloof. Evolutieleer gaat daar op een fatale manier volkomen tegenin.


"Dat er een god is die voor alles verantwoordelijk is, en dat de mens de 'rentmeester' is van de aarde en dus bv. een plicht heeft tov. die aarde, de ecologie" heeft niets meer met de bijbel te maken, maar is een statement van een modern religieus mens die religieus wil blijven zonder dat hij de bijbel beschouwt als Woord van God. Hij heeft het 'woord van God' gedegradeerd tot eenzelfde inspiratiebron als de film Titanic of The Lord of the Rings ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=51 )

Dat je iemand niet serieus neemt als wetenschapper als hij probeert geloof binnen zijn wetenschappelijk werk met elkaar te vervlechten, dat begrijp ik wel.
Maar hoe kan je iemand die zegt katholiek te zijn, als katholiek niet serieus nemen?

Vrijzinnige gelovigen zijn natuurlijk beste mensen, maar volkomen vervreemd van het oorspronkelijke christelijke geloof van alle eeuwen. De katholieke leer wemelt van wat men op wetenschappelijke gronden gerust absurditeiten kan noemen.

Jij mag dan misschien Kenneth Miller niet serieus nemen

Jazeker neem ik hem wel serieus. Lees goed: niet zowel als . Ik concludeer dat hij een serieus wetenschapper is, maar zijn theologie daarom niet veel om het lijf heeft.

[Tsjok45]

Jazeker neem ik hem wel serieus.
Lees goed: niet zowel als . Ik concludeer dat hij een serieus wetenschapper is, maar zijn theologie daarom niet veel om het lijf heeft.

Inderdaad
Het is echter ook het verwijt dat aan Richard Dawkins wordt gemaakt : "dat ook hij een theologische beunhaas is "



Ach , Kenneth Miller doet me denken aan die kinderen die wel heel goed weten dat Sinterklaas niet bestaat , maar toch op de een of andere manier blijven" geloven" zolang er cadeautjes worden uitgedeeld ...
Of nog prozaischer of pragmatischer uitgedrukt ;
Die man denkt gewoon dat religie en geloven nog steeds een belangrijke functie vervullen( alleszins ook in zijn privé-leven ) en dat het onzinnig is er zich tegen te verzetten ....en dat is ( volgens mij ) GEEN NONSENS ... maar enigzins te verechtvaardigen :
Immers
De mens IS geen rationeel dier van nature ....
Atheisten ZIJN een minderheidsgroep....
We MOETEN willens nillens gewoonweg samenleven , want
geloof is een blijvertje

Kenneth Miller IS een goed en kundig wetenschapper ( = hij ziet wetenschap voornamelijk als zijn beroep net zoals Francis Collins )
Maar hij wil zich niet uitspreken over het irrationele in de mens en in hemzelf en dat hem "motiveert of " zin " geeft aan zijn totale leven "( buiten de werkplaats ) ...
Miller kan zich niet losmaken van zijn fopspeen uit de kinderjaren ?
of vindt troost voor het "kille" rationalisme van zijn beroep in het "romantische gezwijmel" en de kinderachtige amerikaanse fantasieen en pulp , net zoals Collins ?
of
Hij is gewoon iemand die in de "kast " blijft zitten ?( zoals sommige militante europeanen denken te moeten " mensen een bewustzijn schoppen " .... Ziehier een paar antwoorden aan het adres van mensen die zoals Miller de godsdienst " belangrijk en onontkoombaar" blijven vinden ;
http://richarddawkins.net/article,318,I ... rd-Dawkins )


Miller strijd tegen het creationisme en de ID net als de meeste wetenschappers dat ( gelukkig nu ook openbaar beginnen) doen ...

* Moderne gelovigen(meestal de Theistische evolutionisten- deisten ) en atheisten (wetenschappelijke pantheisten ) strijden tegen een gemeenschappelijke vijand

* Wetenschappers /sceptici ( gelovig en/of ongelovig en van gelijk welke religie/culturele achtergrond ) strijden tegen de anti-wetenschap en de pseudo wetenschap .... ( dat zijn zowel de ID-ers als de creationisten als bijvoorbeeld de (vroeger) atheististische genetica van lysenko , als al de vormen van bijgeloof en niet met voldoende evidenties ondersteunde beweringen aangaande de werkelijkheid inzonderheid van de esoterie en de zweefkunsten ... )
Wetenschap is een beproefde methode van feitelijke kennisvergaring ... Geen leverancier van finale onwankelbare waarheden zonder voldoende evidenties ....

*En uiteraard zijn er "schadelijke" geloven en religieen .... laat daar geen twijfel over bestaan ....
(Zoals gewoonlijk zit ook hier het venijn in de staart ): Men kan zich zeflfs afvragen in hoeverre goede ingebouwde "gewoontes" uit onze evolutionaire erfenis en en verworven culturele identiteien uit onze geschiedenissen , in de veranderende globale omstandigheden waarin de totale mensheid NU verkeert ( overbevolking / etc ) niet eerder schadelijk/fataal zijn of zullen (ge)worden ...?
En misschien zullen we dat nooit zeker kunnen weten , om evidente redenen ....

[Cluny]

[

Het is simpeler.
God bestaat niet.

Kijk en dat is wat ik nu wel eens bewezen wil zien. Niet die primitieve baardman op een troon, dat is onzin.
Maar bewijs nu eens wetenschappelijk dat er geen sturing is in ons bestaan en het heelal.
Dat zou mij helpen in het zoeken naar de echte waarheid.
Wat kan je bewijzen van iets dat volgens jou niet bestaat wanneer je er al vooruit van uit gaat dat het er niet is.
Je kan namelijk niet iets ontkennen dat er niet is. Je moet eerst iets erkennen om het dan te kunnen ontkennen.
Dus wat erken je en wat ontken je?

Jij claimt sturing, jij toont aan.

[heeck]

Kijk en dat is wat ik nu wel eens bewezen wil zien. Niet die primitieve baardman op een troon, dat is onzin.
Maar bewijs nu eens wetenschappelijk dat er geen sturing is in ons bestaan en het heelal.
Dat zou mij helpen in het zoeken naar de echte waarheid.

Don,

Je loopt tegen een echt praktisch probleem aan:
"Het bewijzen dat iets niet bestaat".
Dat gaat niet, want niemand op zich heeft zo een kennis van alles wat er bestaat, dat zo een bewijs kan worden geleverd.

Zelfs alles waarvan vaststaat dat het is gefantaseerd, daarvan zou gelijk kunnen worden gesteld dat je niet kunt bewijzen dat het niet bestaat.
En er rest dan weinig anders dan praktisch worden:
Mama, mama er zit een spook onder mijn bed !! Kom nou jongen laten we samen even kijken of dat zo is ! Zie je wel niets toch, ga maar lekker slapen.
Dus:
1) Als iemand claimt dat er een spook onder het bed zit, of dat er "sturing" bestaat, dan mag die aantonen dat het zo is; hij/zij draagt dan de bewijslast om op zijn minst aan te tonen dat er tekenen zijn die het bestaan voldoende aannemelijk maken om verder onderzoek te rechtvaardigen.
2) Als je door jezelf wordt geplaagd met allerlei fantasieën waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet waar zijn, dan kan je beter beseffen dat de lijst van onbewijsbare fantasieën principieel eindeloos is en je je leven kunt vullen met achter je fantasie aansjokken, ofwel bibberend in bed te blijven liggen.
3) Mijn suggestie is dat je dan de meest onwaarschijnlijke gewoon links laat liggen. En als je gaat nadenken wat sturing zou moeten inhouden, dan komt sturing geheel achteraan de lijst en valt gewoon over de rand.
4) Wat inhoudt dat je "de waarheid" gewoon nooit zult vinden; een heerlijke opluchting !

Roeland

[Don Diego]

Ik claim geen sturing, ik denk dat er sturing is vanwege de complexiteit van b.v. een lichaam.
Wanneer wij nog niet in staat zijn om zoiets na te maken hoe kan zoiets dan even toevallig ontstaan uit een hoop losse cellen.
Dat vind ik nou weer geloof aan iets dat twijfelachtig is.
En wat dan ook elders wordt beweerd dat wanneer je maar een hoop hersencellen bij elkaar brengt dat daar een intelligentie uit ontstaat. Het zou hoogstens een biologische computer kunnen worden zonder eigen wil.
Wat wel klopt is dat die mens als sturend "intelligent" dier op deze planeet in staat is om er een enorme klere zooi van te maken en op den duur zijn eigen ruimteschip te vernietigen.
Wat dat betreft zou een beetje sturing niet onwelgevallig zijn omdat we zelf te stom zijn.

[Cluny]

Ik claim geen sturing, ik denk dat er sturing is vanwege de complexiteit van b.v. een lichaam.
Wanneer wij nog niet in staat zijn om zoiets na te maken hoe kan zoiets dan even toevallig ontstaan uit een hoop losse cellen.
Dat vind ik nou weer geloof aan iets dat twijfelachtig is.
En wat dan ook elders wordt beweerd dat wanneer je maar een hoop hersencellen bij elkaar brengt dat daar een intelligentie uit ontstaat. Het zou hoogstens een biologische computer kunnen worden zonder eigen wil.
Wat wel klopt is dat die mens als sturend "intelligent" dier op deze planeet in staat is om er een enorme klere zooi van te maken en op den duur zijn eigen ruimteschip te vernietigen.
Wat dat betreft zou een beetje sturing niet onwelgevallig zijn omdat we zelf te stom zijn.

Je hele vraagstelling is verkeerd.
Volgens mij ben je op zoek naar god.

[Sararje]

Ik claim geen sturing, ik denk dat er sturing is vanwege de complexiteit van b.v. een lichaam.
Wanneer wij nog niet in staat zijn om zoiets na te maken hoe kan zoiets dan even toevallig ontstaan uit een hoop losse cellen.
Dat vind ik nou weer geloof aan iets dat twijfelachtig is.

Je spreekt jezelf in nog minder dan drie zinnen tegen.

[Don Diego]

Nee ik ben niet op zoek naar god, omdat dat al zo´n afgezaagd beeld is, ook voor jou.
ik ben op zoek naar de waarheid.
Die vind ik niet bij de z.g. gelovigen , maar ook niet bij de ongelovigen.
Er zijn teveel vragen die beide niet kunnen beantwoorden.
Ontkennen van iets vereist een weten wat dat iets dan is.
En dat geldt ook voor al die aanbidders van iets die ook niet weten wat ze nu aanbidden.
Een door een aantal lieden volgens hun normen bij elkaar geflanst boek dat hoogstens enkele historische feiten bevat onder de naam dat dit nu Gods woord is. Daar kan ik niet inkomen.
Net als dat andere boek, de koran, dat iets erger is door zijn verborgen geweld toegeschreven aan een persoon die volgens de huidige wetten en normen opgesloten zou zitten wegens moord en pedofilie.
Dus waar vind je nou die waarheid als geen van de twee opvattingen daar een antwoord op geven.
Ja zelf zoeken, dat is de enige methode en dan nog is datgeen wat wordt gevonden alleen voor die persoon waar.