Noem eens een aantal van die bewijzen dat JC bestaan heeft dan?viking84 schreef:Er zijn net zoveel (of meer) bewijzen dat JC wel bestaan heeft als dat hij niet bestaan heeft.
JC was NIET de messias!
Moderator: Moderators
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
Atheist_1984
- Ervaren pen
- Berichten: 751
- Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50
Nee, wetenschap werk met het opzetten van modellen (hypothesen) en die testen of ze kloppen. Religie test niks.jHenosch schreef:wetenschap is tot op grote hoogte ook een religie
Exodus 12
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.
die heb ik in een ander topic al eens genoemd. Nogal een lang verhaal, zal het straks wel even opzoeken. In ieder geval wordt Jezus genoemd in drie geschiedgeschriften uit die tijd. Twee van de schrijver Josefus en één van de heidense geschiedschrijver Tacitus.Kitty schreef:Noem eens een aantal van die bewijzen dat JC bestaan heeft dan?viking84 schreef:Er zijn net zoveel (of meer) bewijzen dat JC wel bestaan heeft als dat hij niet bestaan heeft.
Er is voor mij absoluut geen reden om aan te nemen dat JC niet bestaan heeft. Ook wil ik wel geloven dat hij gekruisigd is, maar dat hij weer opgestaan is uit de dood lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Buiten het Nieuwe Testament zijn er vrijwel geen rechtstreekse bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een geloofsgemeenschap die ene Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).In ieder geval wordt Jezus genoemd in drie geschiedgeschriften uit die tijd. Twee van de schrijver Josefus en één van de heidense geschiedschrijver Tacitus.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
dat klopt. Maar hoewel de geloofwaardigheid betwist wordt, wil dat ook niet meteen zeggen dat het persé niet waar kan zijn. Want waarom zouden buiten-Bijbelse bronnen aandacht besteden aan iemand die niet bestaan heeft? Ze hoeven toch geen propaganda voor Jezus te voeren? De opmerkingen zijn heel terloops. Als ik mij niet vergis, heeft Josephus het in één van zijn bronnen over de gevangenname van Jacobus, broer van Jezus van Nazareth. De naam van Jezus was dus wel bekend in die tijd, anders zou die toevoeging geen zin hebben.lanier schreef:Buiten het Nieuwe Testament zijn er vrijwel geen rechtstreekse bewijzen te vinden voor het historische bestaan van Jezus. Niet-Bijbelse bronnen zoals die van Plinius, Suetonius, Tacitus en Flavius Josephus spreken in de eerste eeuw wel over een geloofsgemeenschap die ene Christus als hun God beschouwden maar de betrouwbaarheid van deze bronnen wordt betwist, in ieder geval besteden zij er niet veel woorden aan. Verder maken zij geen vermelding van de naam "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani", waarin duidelijk de joodse Messiasaanduiding naar voren komt (Messias betekent Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).In ieder geval wordt Jezus genoemd in drie geschiedgeschriften uit die tijd. Twee van de schrijver Josefus en één van de heidense geschiedschrijver Tacitus.
-
MOODY BLUE
- Diehard
- Berichten: 1080
- Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10
. Tacitus was een Romein.-
marc aka controle
- Ervaren pen
- Berichten: 839
- Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
- Locatie: Heerlen
"De persoon Jezus
Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan veel historici er toch van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs van Jezus' werkelijke bestaan. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...." Deze historicus heeft het over een broer van Jezus, die Jacob heet, en in het jaar 62 met enkele anderen tot de dood door steniging was veroordeeld. Er zijn goede argumenten om ze als betrouwbaar te beschouwen, omdat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." hadden gebruikt.
De Romeinse geschiedschrijver Tacitus' Historiën spreekt over de christenen tijdens de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus" Tacitus doet geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" ipv "Prefect".
Ook Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus doen in hun geschriften melding van de vroege christenen, maar spreken niet over Jezus.
Het feit, dat er in de Bijbelse evangeliën diverse personen figureren van wie de historiciteit algemeen aanvaard is, wordt als een argument voor enige historische betrouwbaarheid van de evangeliën gebruikt, wat echter niet meteen hoeft in te houden dat álles (bijvoorbeeld wonderen) letterlijk is gebeurd zoals het in de evangeliën staat. De evangeliën zijn dus geen betrouwbare historische bron, maar te beweren dat het van a tot z verzonnen is (en wanneer dan wel?) brengt je hoogstwaarschijnlijk in problemen bij het verklaren van latere, wél historische gebeurtenissen. En dat is dus een tweede argument, 'uit het ongerijmde', om te veronderstellen dat er wél een historische grondslag zal hebben bestaan voor de evangeliën.
Door de verhalen van de evangelisten te combineren met kennis over het leven in Palestina in Jezus' tijd, zijn diverse onderzoekers tot hun eigen beeld van Jezus gekomen. Afhankelijk van de keuzes die hierbij zijn gemaakt wordt Jezus neergezet als vrome jood, als anti-Romeinse rebel, als radicale godsdienstvernieuwer, als Esseen, als hippie enzovoort.
Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moest zijn, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. In de tijd van Jezus van Nazareth was Grieks de universele taal van het oostelijke Middellandse Zeegebied en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Jezus hiervan minstens een basiskennis gehad heeft. Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(his ... _benaderd)
Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan veel historici er toch van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs van Jezus' werkelijke bestaan. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...." Deze historicus heeft het over een broer van Jezus, die Jacob heet, en in het jaar 62 met enkele anderen tot de dood door steniging was veroordeeld. Er zijn goede argumenten om ze als betrouwbaar te beschouwen, omdat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." hadden gebruikt.
De Romeinse geschiedschrijver Tacitus' Historiën spreekt over de christenen tijdens de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus" Tacitus doet geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" ipv "Prefect".
Ook Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus doen in hun geschriften melding van de vroege christenen, maar spreken niet over Jezus.
Het feit, dat er in de Bijbelse evangeliën diverse personen figureren van wie de historiciteit algemeen aanvaard is, wordt als een argument voor enige historische betrouwbaarheid van de evangeliën gebruikt, wat echter niet meteen hoeft in te houden dat álles (bijvoorbeeld wonderen) letterlijk is gebeurd zoals het in de evangeliën staat. De evangeliën zijn dus geen betrouwbare historische bron, maar te beweren dat het van a tot z verzonnen is (en wanneer dan wel?) brengt je hoogstwaarschijnlijk in problemen bij het verklaren van latere, wél historische gebeurtenissen. En dat is dus een tweede argument, 'uit het ongerijmde', om te veronderstellen dat er wél een historische grondslag zal hebben bestaan voor de evangeliën.
Door de verhalen van de evangelisten te combineren met kennis over het leven in Palestina in Jezus' tijd, zijn diverse onderzoekers tot hun eigen beeld van Jezus gekomen. Afhankelijk van de keuzes die hierbij zijn gemaakt wordt Jezus neergezet als vrome jood, als anti-Romeinse rebel, als radicale godsdienstvernieuwer, als Esseen, als hippie enzovoort.
Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moest zijn, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. In de tijd van Jezus van Nazareth was Grieks de universele taal van het oostelijke Middellandse Zeegebied en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Jezus hiervan minstens een basiskennis gehad heeft. Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(his ... _benaderd)
Flavius Josephus (Josef ben Matitjahoe; 37-100) was een Joodse geschiedschrijver en geen christen. Hij noemt in zijn boeken 19 mensen met de naam Jezus, waaronder een aantal die leefden in de eerste helft van de eerste eeuw . Zowel de naam Jezus als Jacob waren veel voorkomende namen in die tijd.
Eusebius was de eerste die over de passage schreef, maar dat was rond 324 na Chr.
Alle overgebleven copieen dateren vanaf de 9de eeuw allemaal geschreven in het unciaal en onderhanden genomen door de kerk.
De christelijke auteur Origenes schreef rond 240 na Chr, dus voor de oudste bekende passage van Flavius. Origenes noemt echter niet deze passage, ook heeft hij het niet over Jacob als de broer van Jezus en ook niet over Johannes. Origenes schrijft echter wel dat Flavius Jezus niet accepteerde als Christus, wat ook niet verwonderlijk is omdat Flavius Jood was en geen christen. Flavius heeft dus wel iets geschreven over een Jezus, maar echt positief kan het niet geweest zijn, want anders had Origenes dit niet expliciet vermeld.
De Jezus die genoemd wordt is ´Jezus, zoon van Damneus´. Het is niet ondenkbaar dat Falvius een andere man als Messias bestempelde.
Eusebius was de eerste die over de passage schreef, maar dat was rond 324 na Chr.
Alle overgebleven copieen dateren vanaf de 9de eeuw allemaal geschreven in het unciaal en onderhanden genomen door de kerk.
De christelijke auteur Origenes schreef rond 240 na Chr, dus voor de oudste bekende passage van Flavius. Origenes noemt echter niet deze passage, ook heeft hij het niet over Jacob als de broer van Jezus en ook niet over Johannes. Origenes schrijft echter wel dat Flavius Jezus niet accepteerde als Christus, wat ook niet verwonderlijk is omdat Flavius Jood was en geen christen. Flavius heeft dus wel iets geschreven over een Jezus, maar echt positief kan het niet geweest zijn, want anders had Origenes dit niet expliciet vermeld.
De Jezus die genoemd wordt is ´Jezus, zoon van Damneus´. Het is niet ondenkbaar dat Falvius een andere man als Messias bestempelde.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
-
marc aka controle
- Ervaren pen
- Berichten: 839
- Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
- Locatie: Heerlen
Die zin is men niet zeker van of die werkelijk van Josephu komt. Er zijn sterke aanwijzingen dat deze later is ingevoegd.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Re: JC was NIET de messias!
Eliyahu! Als je links plaatst, wil ik dat je een duidelijke omschrijving geeft van de informatie die op de site te lezen staat. Links zijn ter aanvulling van een posting, en die posting moet duidelijke informatie bevatten. Een stuk met een kop en een staart. Dit willen we van iedereen zien, en we gaan hier strenger op toezien.Eliyahu schreef: www.geocities.com/bergZion
Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
In feite maakt het niet zoveel uit of er een persoon geweest is die Jezus heette.
Waar het om gaat is dat men zowiezo een fantasieprodukt van een persoon gemaakt heeft: geboren uit een maagd, persoon die water in wijn veranderde, liep op water, een paar broodjes tot in het oneindige in mandenvol brokjes veranderde, mensen genas via uitspreken van een paar woordjes, een storm luwde op dezelfde manier, sprak met zogenaamde demonen, toekomst voorspelde, oren aanplakte, volgens goddelijke opdracht ging sterven, aardbevingen en opstandingen veroorzaakte bij het doodgaan en weer tot leven komen, in de lucht op kon stijgen om naar de hemel te gaan en natuurlijk -want een beetje god moest zoiets kunnen in die tijd- zelfs in staat was af en toe iemand uit de dood op te wekken.
Indien 'agnost' in dit verband betekent dat hij wat Jezus betreft ook nog een agnost is, is hij mijns inziens een vreemdere figuur dan de atheïst die zich wat betreft dit onderwerp met zekerheid uitspreekt dat het hier gaat om een verhaal dat alleen de domste moderne mensen nog serieus kunnen nemen.
Viking wilde hem als een soort Gandhi zien, maar de vergelijking gaat geheel niet op. Van Gandhi weten we wat hij goed en fout deed. Hij bleef gewoon mens, en juist dáárom kunnen we wat met zo'n figuur.
Maar met Jezus kan men niets. Sommige leringen zoals 'maak je geen zorgen om de dag van morgen' en 'de vogeltjes en de lelietjes op het veld worden ook onderhouden door de hemelse vader' of 'vraag de Vader om wat dan ook en het zal gebeuren' zijn zelfs uitermate dom en schadelijk voor de maatschappij of individuele levens, evenals de uitspraak dat een mens zo belangrijk is voor God dat zelfs de haren op iemands hoofd geteld zijn. De schrijvers van de fantasie legden hem soms dus zeer slechte ethische leringen en gedachten in de mond, maar deden het bovendien al even inconsequent als de schildering van de gebeurde geschiedenis. Zo is de Jezus van de synoptische evangeliën met geen mogelijkheid te rijmen met de Jezus van Johannes (om van de apocryfe en Paulinische Jezussen nog maar te zwijgen). We mogen niet oordelen, maar er wordt op zo ongeveer iedere bladzijde van de evangeliën buitengewoon fel geoordeeld. Men laat hem een prediker voor de joden zijn die een buitenlandse vrouw met het woord 'hond' betitelt, maar breit er net op het nippertje op het eind nog een mooie slotzin aan: Gaat heen en maak de hele wereld mijn discipelen. Men wil van Jezus de liefde zelf maken, maar men geeft hem ook de grootheidswaan als God de ultieme rechter en oordelaar te zullen zijn van ieders 'eeuwige bestemming'. Men predikt liefhebben, maar werkt tezelfdertijd met hemelse loon en helse afstraffing.
De vertellers hebben er de hele tijd grote behoefte aan uit het oude testament 'te bewijzen' dat Jezus de messias is, maar gaan keer op keer de mist in met hun aanhalingen. Van het oude testament hadden ze ook al geen enkele kaas gegeten.
Zowel wat betreft de gebeurtenissen als wat betreft 'zijn leringen' komt men uit op grof bijgeloof.
Kortom, de evangeliën zijn prullaria waar een modern denkend mens totaal niets mee kan doen, tenzij hij als kind een klap met de religieuze molenwiek heeft gehad. Wat dat betreft, Viking, begrijp ik je goed, en denk ik dat je nog heel wat jaartjes voor de boeg zult hebben van hem af te komen.
Waar het om gaat is dat men zowiezo een fantasieprodukt van een persoon gemaakt heeft: geboren uit een maagd, persoon die water in wijn veranderde, liep op water, een paar broodjes tot in het oneindige in mandenvol brokjes veranderde, mensen genas via uitspreken van een paar woordjes, een storm luwde op dezelfde manier, sprak met zogenaamde demonen, toekomst voorspelde, oren aanplakte, volgens goddelijke opdracht ging sterven, aardbevingen en opstandingen veroorzaakte bij het doodgaan en weer tot leven komen, in de lucht op kon stijgen om naar de hemel te gaan en natuurlijk -want een beetje god moest zoiets kunnen in die tijd- zelfs in staat was af en toe iemand uit de dood op te wekken.
Indien 'agnost' in dit verband betekent dat hij wat Jezus betreft ook nog een agnost is, is hij mijns inziens een vreemdere figuur dan de atheïst die zich wat betreft dit onderwerp met zekerheid uitspreekt dat het hier gaat om een verhaal dat alleen de domste moderne mensen nog serieus kunnen nemen.
Viking wilde hem als een soort Gandhi zien, maar de vergelijking gaat geheel niet op. Van Gandhi weten we wat hij goed en fout deed. Hij bleef gewoon mens, en juist dáárom kunnen we wat met zo'n figuur.
Maar met Jezus kan men niets. Sommige leringen zoals 'maak je geen zorgen om de dag van morgen' en 'de vogeltjes en de lelietjes op het veld worden ook onderhouden door de hemelse vader' of 'vraag de Vader om wat dan ook en het zal gebeuren' zijn zelfs uitermate dom en schadelijk voor de maatschappij of individuele levens, evenals de uitspraak dat een mens zo belangrijk is voor God dat zelfs de haren op iemands hoofd geteld zijn. De schrijvers van de fantasie legden hem soms dus zeer slechte ethische leringen en gedachten in de mond, maar deden het bovendien al even inconsequent als de schildering van de gebeurde geschiedenis. Zo is de Jezus van de synoptische evangeliën met geen mogelijkheid te rijmen met de Jezus van Johannes (om van de apocryfe en Paulinische Jezussen nog maar te zwijgen). We mogen niet oordelen, maar er wordt op zo ongeveer iedere bladzijde van de evangeliën buitengewoon fel geoordeeld. Men laat hem een prediker voor de joden zijn die een buitenlandse vrouw met het woord 'hond' betitelt, maar breit er net op het nippertje op het eind nog een mooie slotzin aan: Gaat heen en maak de hele wereld mijn discipelen. Men wil van Jezus de liefde zelf maken, maar men geeft hem ook de grootheidswaan als God de ultieme rechter en oordelaar te zullen zijn van ieders 'eeuwige bestemming'. Men predikt liefhebben, maar werkt tezelfdertijd met hemelse loon en helse afstraffing.
De vertellers hebben er de hele tijd grote behoefte aan uit het oude testament 'te bewijzen' dat Jezus de messias is, maar gaan keer op keer de mist in met hun aanhalingen. Van het oude testament hadden ze ook al geen enkele kaas gegeten.
Zowel wat betreft de gebeurtenissen als wat betreft 'zijn leringen' komt men uit op grof bijgeloof.
Kortom, de evangeliën zijn prullaria waar een modern denkend mens totaal niets mee kan doen, tenzij hij als kind een klap met de religieuze molenwiek heeft gehad. Wat dat betreft, Viking, begrijp ik je goed, en denk ik dat je nog heel wat jaartjes voor de boeg zult hebben van hem af te komen.