Moderator: Moderators
Nee, die verwar ik niet, het Universum dijt uit dat klopt, waardoor er binnen meer ruimte ontstaat, maar dat komt ergens vandaan.vitiligo,
jij maakt de fout om ruimte en materie te verwarren.
Ruimte dijt wel degelijk overal uit!
Dat is helemaal niet gezegd. Je denkt teveel in termen van wat je kent---begrijpelijk, maar ook heel erg fout. Conventionele begrippen als 'ruimte buiten het universum' gaan gewoon niet op. Onze taal heeft er gewoon geen woorden voor, en zelfs de wiskunde zal er hoogstwaarschijnlijk problemen mee hebben, omdat die uitgaat van telbare entiteiten. Als die er niet zijn, kun je er ook niet mee rekenen; in ieder geval niet op de manier zoals wij dat gewend zijn te doen.Vitiligo schreef:Dat het universum uitdijt (niet overal, maar hierover later) is bekend, maar waar naar toe, daar moet "ruimte" voor wezen, wat daar buiten gebeurd zullen we nooit weten, maar wel waard om over na te denken.
Dat is pure speculatie, afhankelijk van welke eigenschappen je aan het Niets/Ruimte Daarbuiten toekent. Als je al kunt spreken van 'eigenschappen' van het Niets. Als er 'Niets' 'was'.Zou wat er was voor de oerknal het enige zijn geweest in deze immense onbegrensde ruimte? ik denk het niet, niet de enige, maar een van de vele, waar dezelfde atomen worden gevormd, door dezelfde natuurwetten.
Precies, het heeft dan ook geen zin dit te aanbidden, of met een puntmuts of pijipekrullen te gaan lopen.Als je naar wetenschappelijk bewijs tegen God zoekt, kun je lang zoeken. Wat je wel kan doen is constateren dat het concept 'god' zoals dat door christenen en moslims wordt aangehangen, zo tegenstrijdig en antropomorf is, dat het zeker niet een echte god beschrijft---als die al bestaan. Ikzelf neig er daarom ook altijd naar om te zeggen dat een entiteit die een universum als het onze kan maken, zich werkelijk niet bemoeit met wat wij hier uitspoken op dit kleine nietige stofdeeltje dat wij 'Aarde' noemen.
Je zult toch met me eens zijn, dat de ruimte die ontstaat tussen de sterrenstelsels tijdens de uitdijing van het universum ergens vandaan komt.cymric schreef:Dat is helemaal niet gezegd. Je denkt teveel in termen van wat je kent---begrijpelijk, maar ook heel erg fout. Conventionele begrippen als 'ruimte buiten het universum' gaan gewoon niet op. Onze taal heeft er gewoon geen woorden voor, en zelfs de wiskunde zal er hoogstwaarschijnlijk problemen mee hebben, omdat die uitgaat van telbare entiteiten. Als die er niet zijn, kun je er ook niet mee rekenen; in ieder geval niet op de manier zoals wij dat gewend zijn te doen.Vitiligo schreef:Dat het universum uitdijt (niet overal, maar hierover later) is bekend, maar waar naar toe, daar moet "ruimte" voor wezen, wat daar buiten gebeurd zullen we nooit weten, maar wel waard om over na te denken.
Dat is pure speculatie, afhankelijk van welke eigenschappen je aan het Niets/Ruimte Daarbuiten toekent. Als je al kunt spreken van 'eigenschappen' van het Niets. Als er 'Niets' 'was'.Zou wat er was voor de oerknal het enige zijn geweest in deze immense onbegrensde ruimte? ik denk het niet, niet de enige, maar een van de vele, waar dezelfde atomen worden gevormd, door dezelfde natuurwetten.
Euh ....de ruimte die ontstaat tussen de sterrenstelsels tijdens de uitdijing
)Ruimte is op dezelfde manier ontstaan als materie. Er was niet al 'ruimte' waarbinnenin via een Big Bang materie ontstond; materie en ruimte werden in die helse vuurbal gemaakt. Sterker nog, je kunt via vrij simpele argumenten aantonen dat bij voldoende hoge energie en voldoende kleine lengteschalen je geen onderscheid meer tussen die twee kan maken. Daarom kan je ook niet spreken van 'ruimte buiten het universum' omdat het begrip ruimte daar niet is gedefiniëerd.Vitiligo schreef:Je zult toch met me eens zijn, dat de ruimte die ontstaat tussen de sterrenstelsels tijdens de uitdijing van het universum ergens vandaan komt.
En waar dan die initiële snelheid vandaan komt... Tjaaaaa. Dan krijg je discussies over de kosmologische constante ('Einsteins blunder'), spontane symmetriesplijting, een vorm van materie met een negatieve druk, enzovoort. Veel te ingewikkelds allemaal, zeker op het niveau waarop wij deze discussie voeren.What is the cosmological expansion: does space itself expand?
Because of the cosmological redshift, photons behave as if they were being stretched between the galaxies: their wavelenghts increase exactly as the distances between galaxies increase. It might be tempting to conclude from this that the cosmological expansion stretches space itself, just as our rubber-band universe was built out of stretching material. But this could be quite misleading from a physical point of view.
In particular, one must not thing that space itself is everywhere enlarging, as if extra 'points'were somehow being created among the old ones all the time, and everything was getting bigger in proportion to the Universe: wavelengths, sizes of atoms, sizes of people. If the sizes of atoms and the spacings between atoms in molecules were getting bigger, then the expansion of the Universe would be unmeasurable. If our rulers were enlarging at the same rate as the wavelengths of photons from distant quasars, then we would not notice the redshift, since the incoming light would occupy the same fraction of the standard meter as it did when it left the quasar billions of years ago. The expansion of the Universe is an observable fact precisely because ordinary matter does not expand with it.
It is simpler from a physical point of view to think of the expanding Universe as a simple collection of particles (called galaxies) that are rushing away from one another. The redshift of light is a Doppler shift caused by the motion of the source galaxy away from us.
Notice how this looks from the point of view from a photon. Let us take its source galaxy as the standard of rest, the (arbitrary) center of the Universe. As it moves away from the source, it passes other galaxies. They are all moving away, but not as fast as the photon, which moves at the speed of light. The further the photon travels through the Universe, the faster is the speed of the galaxies it passes, since the faster galaxies have travelled further from the center since the Big Bang. Suppose that it happens to be detected by an astronomer in one of these galaxies. Then, the longer it has travelled, the faster will be the speed of the detecting galaxy relative to the source galaxy, and the bigger will be the detected redshift. The redshift increases with time, but this increase has nothing to do with the metaphysical stretching of space: it is simply the way the Doppler shift works in a homogeneous expanding Universe.
Why does ordinary matter nog expand with the Universe? After all, each proton and electron starts out from the Big Bang participating in the cosmological expansion. The answer is that the particles would continue to expand if they remained free particles, influenced only by the smooth comological gravitational field. But they don't remain free.
The other forces of Nature, such as electromagnetism, disturb the cosmological expansion in small regions, binding individual particles to one another, wiping out the inirial relative velocity between them. Once the 'memory' of the initial expansion is lost, atoms are goverend by forces in their neighborhood, not by cosmological gravity.
This remark even applies to irregularities in gravity. Galaxies form from the expanding gas of the Universe because of some random irregularity in the density of the expanding gas, which causes a local increase in gravity that slows the expansion of the nearby gas. Eventually, if the initial irregularity is big enough, the local selfgravity is strong enough to reverse the cosmological expansion in the gas, and the gas becomes a gravitationally bound object, perhaps a galaxy or a cluster of galaxies. After that, it can be described perfectly adequately by Newtonian gravity, ignoring the rest of the Universe. The average motion of the cluster of galaxies can't be wiped out by the forces between the particles in the cluster, so it still participates in the cosmological expansion, as a whole cluster, relative to other clusters and galaxies. But within the cluster, the expansion has been forgotten.
Nee, maar het is er wel, anders viel er weinig te expanderen.Ruimte is op dezelfde manier ontstaan als materie. Er was niet al 'ruimte' waarbinnenin via een Big Bang materie ontstond; materie en ruimte werden in die helse vuurbal gemaakt. Sterker nog, je kunt via vrij simpele argumenten aantonen dat bij voldoende hoge energie en voldoende kleine lengteschalen je geen onderscheid meer tussen die twee kan maken. Daarom kan je ook niet spreken van 'ruimte buiten het universum' omdat het begrip ruimte daar niet is gedefiniëerd.
Op hetzelfde moment lijkt mij logischer.Ruimte is op dezelfde manier ontstaan als materie.
Mee eens.En waar dan die initiële snelheid vandaan komt... Tjaaaaa. Dan krijg je discussies over de kosmologische constante ('Einsteins blunder'), spontane symmetriesplijting, een vorm van materie met een negatieve druk, enzovoort. Veel te ingewikkelds allemaal, zeker op het niveau waarop wij deze discussie voeren.
Nee, ik bedoel in wezen, dat als iets uitdijt hier ook ruimte voor moet wezen.Ook is er bij jou sprake van begripsverwarring aangaande ruimte!
Jij meent dat de ruimte voordurend "aangevuld" moet worden met "andere ruimte" om de uitdijing te compenseren.
Een leuke invalshoek die ik nu voor het eerst hoor maar die gewoonweg niet klopt!
Nog steeds een foute antropische gedachtegang!Vitiligo schreef:Wahlers:Nee, ik bedoel in wezen, dat als iets uitdijt hier ook ruimte voor moet wezen.Ook is er bij jou sprake van begripsverwarring aangaande ruimte!
Jij meent dat de ruimte voordurend "aangevuld" moet worden met "andere ruimte" om de uitdijing te compenseren.
Een leuke invalshoek die ik nu voor het eerst hoor maar die gewoonweg niet klopt!
Simpel voorbeeld: als ik een ballon oppomp in een kamer, zal hier ruimte voor moeten wijken, die opgaat in de ballon.
Je begrijpt mij niet, of je wilt mij niet begrijpen, het voorbeeld was nog wel zo simpel, en de ruimte staat natuurlijk nergens op.wahlers schreef:Nog steeds een foute antropische gedachtegang!Vitiligo schreef:Wahlers:Nee, ik bedoel in wezen, dat als iets uitdijt hier ook ruimte voor moet wezen.Ook is er bij jou sprake van begripsverwarring aangaande ruimte!
Jij meent dat de ruimte voordurend "aangevuld" moet worden met "andere ruimte" om de uitdijing te compenseren.
Een leuke invalshoek die ik nu voor het eerst hoor maar die gewoonweg niet klopt!
Simpel voorbeeld: als ik een ballon oppomp in een kamer, zal hier ruimte voor moeten wijken, die opgaat in de ballon.
Ga je nu ook beweren dat de ruimte ergens op moet staan? Ander valt deze immers!
Ook ruimte is een puur menselijke maatstaf!
Ruimte, massa en tijd kun je niet individueel beschouwen!
Deze 'zien' wij alleen maar individueel op menselijke schaal!
Maar onze zintuigelijke waarneming is in deze fout...of misleidend zo je wilt!
MvG, Wim.
We begrijpen je uitstekend, mijn beste. Alleen je stelling slaat nergens op: jij schijnt niet te begrijpen dat wat jij beweert, niet valt na te gaan. Dat is nu juist het bizarre van de uitdijing van het universum. Je kunt niet zeggen dat het ergens 'in' expandeert of dat er ergens 'ruimte' voor moet zijn. We kennen maar één soort ruimte: de onze. De vraag waar de 'ruimte' voor onze ruimte vandaan komt, is niet te beantwoorden. Het is ook niet logisch dat er überhaupt 'ruimte' moet zijn. Wim heeft volkomen gelijk als hij zegt dat je antropomorf denkt.Vitiligo schreef:Je begrijpt mij niet, of je wilt mij niet begrijpen, het voorbeeld was nog wel zo simpel, en de ruimte staat natuurlijk nergens op.
Sorry dat ik het moet zeggen maar een groot deel van deze discussie berust op een denkfout. Of is het gewoon een kwestie van perceptie. Ruimte is een gevolg van het feit dat er materie. Dus als het universum groter wordt dan is het niet zo dat er meer ruimte gemaakt moet worden. Het kan ook zijn dat de volledige ruimte van dit universum nog niet benut is. De ruimt is er al. Enkel doordat er geen materie is zijn er geen referentie punten die we kunnen gebruiken om de afstanden te meten. Al moet gezegd worden dat alle materie een illusie is. Of gestolde energie alles is tenslotte in de basis pure energie. 
