Elektriciteit 'reist' sneller dan het licht door een circuit, van zelfs duizenden kilometers: instantane info-overdracht

[Mullog]

Jij zou toch echt de zaken wat beter moeten doordenken.

Als je een waterleiding hebt en daar langs één kant druk op zet, dan zal er langs de andere kant ook dadelijk water uitstromen, hoe lang de waterleiding ook is. Is het water dan ook sneller dan het licht gereist? Neen, natuurlijk niet, het water dat uit de kraan stroomt was al in de kraan, toen die opengedraaid werd.

En ja er zijn belangrijke verschillen tussen electriciteit en waterstromen, maar in dit geval is de gelijkenis voldoende om de denkfout in het openingsbericht aan het licht te brengen.

Om die druk op te bouwen is ook tijd nodig. (wel is waar een hele kleine tijd maar niet instantie)

Dat klopt. Maar over het algemeen heeft een waterleiding die tijd gehad. Dus je hebt een leiding waar langs de ene kant druk wordt gezet en langs de andere kant een kraan. Op het moment dat je de kraan openzet heeft die druk dus al lang die kraan bereikt en komt het water er zowat onmiddelijk uit. In ieder geval sneller dan wanneer de kraan al open zou staan en je dan pas aan de andere kant druk op de leiding zet.

Dat laatste kun je goed zien bij een tuinslang.

[MaartenV]

Om die druk op te bouwen is ook tijd nodig. (wel is waar een hele kleine tijd maar niet instantie)

Dat klopt. Maar over het algemeen heeft een waterleiding die tijd gehad. Dus je hebt een leiding waar langs de ene kant druk wordt gezet en langs de andere kant een kraan. Op het moment dat je de kraan openzet heeft die druk dus al lang die kraan bereikt en komt het water er zowat onmiddelijk uit. In ieder geval sneller dan wanneer de kraan al open zou staan en je dan pas aan de andere kant druk op de leiding zet.

Dat laatste kun je goed zien bij een tuinslang.

Dus, ongeacht hoe lang die tuinslang is, die reactie gaat sneller dan het licht, toch?
En de gehele verschuiving van de groep van elektronen in een elektrische geleider zou op een zelfde manier werken, volgens mijn elektronicatekstboek.
De reactie gaat dan toch sneller dan het licht, ongeacht de afstand? Zelfs als is de lengte van de tuinslang een aantal lichtjaren.

[MaartenV]

Je zou (hypothetisch) een tuinslang van enkele lichtjaren lengte kunnen nemen naar een planeet aan de andere kant van het sterrenstelsel, en met het openen en dichtdraaien van de kraan een communicatie kunnen opzetten, die sneller dan licht de andere kant bereikt.

Informatieoverdracht, sneller dan licht.

[axxyanus]

Dat klopt. Maar over het algemeen heeft een waterleiding die tijd gehad. Dus je hebt een leiding waar langs de ene kant druk wordt gezet en langs de andere kant een kraan. Op het moment dat je de kraan openzet heeft die druk dus al lang die kraan bereikt en komt het water er zowat onmiddelijk uit. In ieder geval sneller dan wanneer de kraan al open zou staan en je dan pas aan de andere kant druk op de leiding zet.

Dat laatste kun je goed zien bij een tuinslang.

Dus, ongeacht hoe lang die tuinslang is, die reactie gaat sneller dan het licht, toch?

Neen, laten we vertrekken met een volle tuinslang aangesloten aan het waternet met een kraan, die op het einde een afsluiting heeft.

Als de kraan open is en de afsluiting dicht, dan zal er bij het openen van die afsluiting quasie onmiddelijk water uit de tuinslang spuiten omdat de druk al lang tot daar is geraakt.

Als de afsluiting open is en de kraan dicht, dan zal bij het openen van de kraan, de druk zich eerst tot aan het einde van de tuinslang moeten opbouwen alvorens er water uit de spuitslang begint te spuiten.

[outremer]

Je zou (hypothetisch) een tuinslang van enkele lichtjaren lengte kunnen nemen naar een planeet aan de andere kant van het sterrenstelsel, en met het openen en dichtdraaien van de kraan een communicatie kunnen opzetten, die sneller dan licht de andere kant bereikt.

Informatieoverdracht, sneller dan licht.

je zal hier toch met electromagnetische velden moeten rekenen en niet met electronen.
electronen bestaan onder vorm van "bolletjes" zelfs helemaal niet
en electromagnetische velden in koper gaan niet sneller dan in vacuum

daarom dat de waterleiding analogie ook niet klopt.
als je druk zet op de waterleiding en je zou drukmeters op een paar afstanden installeren, dan zie je de drukgolf voortplanten in de waterleiding
de uitgang van de waterleiding weet helemaal niet "onmiddellijk" dat er druk is gezet aan de andere kant.

al meer dan 100 jaar wordt die lichtsnelheid getest en in praktijk gebruikt.
een waterleiding zou dit dat allemaal op zijn kop zetten ? tja , alles kan natuurlijk .....
edited : dit is mijn vergissing, niemand heeft hier beweerd dat de waterleding ook sneller zou zijn. my mistake

[outremer]

Dat klopt. Maar over het algemeen heeft een waterleiding die tijd gehad. Dus je hebt een leiding waar langs de ene kant druk wordt gezet en langs de andere kant een kraan. Op het moment dat je de kraan openzet heeft die druk dus al lang die kraan bereikt en komt het water er zowat onmiddelijk uit. In ieder geval sneller dan wanneer de kraan al open zou staan en je dan pas aan de andere kant druk op de leiding zet.

Dat laatste kun je goed zien bij een tuinslang.

Dus, ongeacht hoe lang die tuinslang is, die reactie gaat sneller dan het licht, toch?
En de gehele verschuiving van de groep van elektronen in een elektrische geleider zou op een zelfde manier werken, volgens mijn elektronicatekstboek.
De reactie gaat dan toch sneller dan het licht, ongeacht de afstand? Zelfs als is de lengte van de tuinslang een aantal lichtjaren.

nee, echt niet hoor.

[MaartenV]

Dan vind ik het zo spijtig dat die wetenschappers met hun elektronica tekstboeken de gewone man compleet foute informatie geven en met de analogie van de waterslang uitleggen hoe de elektronenstroom bijna instantaan een reactie veroorzaakt aan het andere uiteinde van de geleider.

Zo kan de gewone man of vrouw niet op basis van de informatie die hij krijgt vanuit de wetenschappers, zelf een redenering opbouwen, doordenken en zijn of haar eigen gedachten ontwikkelen, omdat de wetenschappers foute informatie geven in hun tekstboeken.

[outremer]

Dan vind ik het zo spijtig dat die wetenschappers met hun elektronica tekstboeken de gewone man compleet foute informatie geven en met de analogie van de waterslang uitleggen hoe de elektronenstroom bijna instantaan een reactie veroorzaakt aan het andere uiteinde van de geleider.

Zo kan de gewone man of vrouw niet op basis van de informatie die hij krijgt vanuit de wetenschappers, zelf een redenering opbouwen, doordenken en zijn of haar eigen gedachten ontwikkelen, omdat de wetenschappers foute informatie geven in hun tekstboeken.

wel ik ken het boek niet
maar het zou kunnen dat die informatie voldoende is om de electronische schakelingen te begrijpen
om het dan door te trekken tot de fundamentele fysica die er achter zit, is dan weer een brug te ver

ik geef je wel ergens gelijk : hoe weten tot hoever die info geldig is ?

als je een tekstboek over de wetten van Newton leest , kan je iets analoogs zeggen : in die wetten vind ik nergens iets terug over de snelheid waarmee de zwaartekracht zich voortplant. Als nu de zon zou "verdwijnen", dan voelen wij dat pas na x minuten en niet onmiddellijk.

ik kan eigenlijk maar 1 ding voorstellen : als je echt met zulke zaken wil bezig zijn, dan zal je toch de al de basis fysica boeken moeten doorlopen anders loop je altijd het gevaar van ergens te "botsen"

[Bonjour]

Als ik een waterslang onder druk heb en ik geef aan 1 kant een tikje met een hamer, kan je hem niet simultaan aan de andere kant voelen. Dat is de vergelijkbare analogie volgens mij.

Je hebt met water oppervlakte golven en schokgolven.
De snelheid van een schokgolf in water is ongeveer 1465 m/s,

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dan vind ik het zo spijtig dat die wetenschappers met hun elektronica tekstboeken de gewone man compleet foute informatie geven en met de analogie van de waterslang uitleggen hoe de elektronenstroom bijna instantaan een reactie veroorzaakt aan het andere uiteinde van de geleider.

Zo kan de gewone man of vrouw niet op basis van de informatie die hij krijgt vanuit de wetenschappers, zelf een redenering opbouwen, doordenken en zijn of haar eigen gedachten ontwikkelen, omdat de wetenschappers foute informatie geven in hun tekstboeken.

Zoveel staat er echt niet fout in.

Het is eerder andersom:
Mensen lezen over dingen waar ze gezien hun basis kennis nog lang niet aan toe zijn, en interpreteren dan de tekst helemaal verkeerd.
Gaat het dan mis, dan geven ze de schrijver de schuld terwijl ze er zelf finaal naast zaten.

Mis informatie komt bijna altijd van charlatans zoals Erich von Däniken , Ten Haef Adamski , ............................

[outremer]

Dan vind ik het zo spijtig dat die wetenschappers met hun elektronica tekstboeken de gewone man compleet foute informatie geven en met de analogie van de waterslang uitleggen hoe de elektronenstroom bijna instantaan een reactie veroorzaakt aan het andere uiteinde van de geleider.

Zo kan de gewone man of vrouw niet op basis van de informatie die hij krijgt vanuit de wetenschappers, zelf een redenering opbouwen, doordenken en zijn of haar eigen gedachten ontwikkelen, omdat de wetenschappers foute informatie geven in hun tekstboeken.

nog even nagelezen en het begint eigenlijk met hetgeen je zou willen doen : "zelf een redenering opbouwen"

eerlijk gezegd, dat is vragen om moeilijkheden als je de basis fysica niet onder de knie hebt.
met huis en tuinlogica ga je al snel totaal een foutief pad inslaan
ik wou dat het anders was, maar zo zit ons universum nu eenmaal in elkaar
fundamenteel is het zo totaal verschillend van ons intuitief wereldbeeld dat je er gewoon niet meer komt met redeneren volgens onze leefwereld
ik heb hier geen verborgen agenda of zo, het is gewoon wat het is.
ik zou niet weten welke bijdrage de laatste 100 jaar geleverd is door iemand die de basis fysica niet onder de knie had

ik zeg hier nu helemaal niet dat je er niet mag mee bezig zijn, enkel dat je wat voorzichtigheid moet inbouwen in je besluitvormingen

[Bonjour]

Leuk geintje.
Neem een stroombron, stroommeter en een lange kabel. Ik deed dit experiment met 100 meter coax.
Op het moment dat er spanning in de kabel komt, krijg je een raar effect. Tussen de mantel en binnengeleider ontstaat dat spanningsverschil en het zijn 2 metalen tegenover elkaar, dus een capaciteit. We kunnen d kabel ook zien als een hele serie condensatoren achter elkaar, die allemaal opgeladen moeten worden. Maar het stroompje om al die condensatoren op te laden, veroorzaakt ook een retourstroom en die maken met z'n tweeën een halve winding van een spoel. Zolang de puls niet bij het einde is, blijf je een stroom meten.
Als je het eind van de kabel open hebt, komt de spanningsovergang weer terug naar de bron. Als het einde gesloten is, komt ie negatief terug. Dat wil je in echte situaties voorkomen en daarom staat er op de kabel een Ohm waarde. Die is afhankelijk van de condensator en spoel waarde per meter kabel. Als je de coax afsluit met die waarde, krijg je geen reflectie. 70 Ohm is ie meestal.
Dit zie je in geen enkel tekstboek terug.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Leuk geintje.
Neem een stroombron, stroommeter en een lange kabel. Ik deed dit experiment met 100 meter coax.
Op het moment dat er spanning in de kabel komt, krijg je een raar effect. Tussen de mantel en binnengeleider ontstaat dat spanningsverschil en het zijn 2 metalen tegenover elkaar, dus een capaciteit. We kunnen d kabel ook zien als een hele serie condensatoren achter elkaar, die allemaal opgeladen moeten worden. Maar het stroompje om al die condensatoren op te laden, veroorzaakt ook een retourstroom en die maken met z'n tweeën een halve winding van een spoel. Zolang de puls niet bij het einde is, blijf je een stroom meten.
Als je het eind van de kabel open hebt, komt de spanningsovergang weer terug naar de bron. Als het einde gesloten is, komt ie negatief terug. Dat wil je in echte situaties voorkomen en daarom staat er op de kabel een Ohm waarde. Die is afhankelijk van de condensator en spoel waarde per meter kabel. Als je de coax afsluit met die waarde, krijg je geen reflectie. 70 Ohm is ie meestal.
Dit zie je in geen enkel tekstboek terug.

Nooit bij stil gestaan.

Wel een leuk weetje.

Bedankt.

[MaartenV]

Ik geef toe, ik zat hier fout. Maar niettemin vind ik dat die tekst uit dat boek mij bijna letterlijk zei dat het effect van het loslaten van een elektron door de anode, bijna een instantaan effect had op de kathode doordat het is alsof de elektronen elkaar duwen. De ene duwt de andere, de volgende elektron duwt de daarop volgende enzovoort met de hier al ter sprake gebrachte analogie van de tuinslang eraan toegevoegd in dat boek.

Het was dus zelfs geen interpretatie van mij of een logisch voortbouwen op de tekst van mij zonder kennis: neen, het stond bijna letterlijk in het boek met zoveel woorden dat het effect nagenoeg instantaan is. Dus ik citeer quasi enkel en voeg er zelf niets aan toe.

Verschiet er dan niet van als schrijver van wetenschapsboeken dat mensen jouw tekst ook gebruiken in discussies daarover en van de foute informatie uitgaan die je gaf in dat boek. De feedback naar wetenschapsschrijvers toe in dit voorval is dan ook: licht het publiek juist in. Vereenvoudig niet zodanig, om het begrijpelijk te houden, zodat je de verkeerde informatie geeft, dan wat de natuurkunde letterlijk zegt. Want dan doe je niet waar je job voor dient: het publiek correct inlichten over de verworvenheden van de wetenschap.

[Mullog]

Dat laatste kun je goed zien bij een tuinslang.

Dus, ongeacht hoe lang die tuinslang is, die reactie gaat sneller dan het licht, toch?

Neen, laten we vertrekken met een volle tuinslang aangesloten aan het waternet met een kraan, die op het einde een afsluiting heeft.

Als de kraan open is en de afsluiting dicht, dan zal er bij het openen van die afsluiting quasie onmiddelijk water uit de tuinslang spuiten omdat de druk al lang tot daar is geraakt.

Als de afsluiting open is en de kraan dicht, dan zal bij het openen van de kraan, de druk zich eerst tot aan het einde van de tuinslang moeten opbouwen alvorens er water uit de spuitslang begint te spuiten.

Daar doelde ik op. Je ziet dan de druk zich door de slang verplaatsen (een druk golf). Dat zie je overigens ook als de slang vol is en aan het einde is afgesloten. Als je dan de kraan open draait zie je de drukgolf zich door de slang "kronkelen".