De vinken van Darwin hebben nog een staartje

[chromis]

Inderdaad want genetische gegevens zijn cruciaal voor het punt of er een mutatie is geweest of niet.

Er lijkt dus in ieder geval een genetische basis voor deze snavelvorm. Dat is al iets. Maar het kan namelijk ook zo zijn dat omgevingsfactoren een dusdanige rol spelen bij de vorming van de snavel (tekort aan bepaalde soorten voedsel e.d), dat de vorm daardoor als phenotype optreedt en niet als een expressie van het genotype, zeg maar.

[Otter]

Otter,

Ik heb al een hele lang tijd niets meer van je gehoord!
En ik wacht nog steeds op dat ene argument uit Cees Dekker's (en co) boek aangaande ID!
Waarschijnlijk ben je afgeleid door andere berichten zoals deze!
Maar aangezien het hier toch weer de evolutie betreft, dat jou zo fervent tegenstaat,
is dit misschien toch weer het geschikte moment om maar weer een te informeren naar je belofte!
Nogmaals...ik wacht nog steeds op je wetenschappelijk verantwoorde argumenten!


MvG, Wim.

Beste Wim,

Ik ben het niet vergeten, maar sommige berichtjes schreeuwen om aandacht. Ik heb het boek er weer bij gepakt en ben dat voor het slapen gaan aan t lezen. Daarnaast zit ik in een hele drukke periode, so bear with me! Het komt heus wel hoor. En of ik nu wel of niet plausibele argumenten geef, die 100 euro mag je houden. PS. Mocht je mij in het vervolg aan spreken hoef je je eigen berichtje niet 24 keer meer te herhalen hoor. Een zinnetje als: "He Otter, Kom je nog met argumenten voor ID of moet ik maar stoppen met wachten" is meer dan genoeg. Dat is wel zo prettig. Bij voorbaat dank

Gegroet

[Tsjok45]

(rode toevoeging van mij )
*.....Maar het kan ook zo zijn dat omgevingsfactoren een dusdanige rol spelen bij de vorming van de snavel (tekort aan bepaalde soorten voedsel e.d), dat de vorm daardoor als (speciaal) phenotype optreedt .....

-Elke fenotypische vorm is een uitdrukking van een zich ontwikkelend en differentierend genetisch recept ....(een somatische en differentierende ontwikkeling in het individuele organisme )dat in vele gevallen (in latere fasen van de levensloop ) onomkeerbaar is , en niet steeds vooraf genetisch deterministisch vaststaat .... ) het strakke genetisch determinisme is trouwens fout ... tegenwoordig wil men uitgaan ( voor zover albekend ) van de genetica die ten grondslag ligt aan de ecologische evoluties , allelen verschuiving , laterale gen-uitwisseling ,epigenetische sturingen... etc... binnen biotopen en niches van de verschillende uitgangs-soorten in een gebied ( bij v oorkeur eilanden ) en onder invloed van ( vooral) klimaatswijzigingen of "onvoorspelbare " vooral metereoligsche gebeurtenissen en cycli

Of een bepaald aantal fenotypes de ( default ) norm wordt binnen een bepaalde niche voor alle leden van een soort hangt af van de genotypische opslag van de fenotypische ontwikkelings pathways en hun door de omgeving gestimuleerd (= ge-triggerde )voorkomen binnen de lokaal voorkomende populaties van de soort ....
Zo onstaat (genetisch opgeslagen ) adaptieve radiatie bij darwinvinken na 15 tot 2O droogteperiodes bijvoorbeeld .....

(zie http://groups.msn.com/evodisku/glosd.ms ... =0&CDir=-1

waaruit ;

Peter Grant:
'Wat we op Daphne zien is onmomstotelijk evolutie, zij het op micro-schaal.
De twee selectie-episodes die we registreerden werkten precies in tegengestelde richting.
Je kunt je afvragen hoeveel van die episodes in dezelfde richting je nodig hebt om te komen van de ene tot de andere soort, laten we zeggen van de
middelgrote tot de grote grondvink.
Ik heb daar samen met een collega aan gemeten en gerekend, en het korte antwoord is dat je in principe al aan 12 tot 15 selectie-episodes ter sterkte van
die al uit 1977 genoeg hebt.
Dat is verrassend weinig, en impliceert dat soortsvorming bij de Darwinvinken in beginsel al kan plaatsvinden in een tijdsbestek van maar enkele duizenden
jaren.''

(knip).....omgevingsfactoren ......(knip )

Inderdaad , "omgevingsfactoren "
1.-Genen worden namelijk ondermeer ook epigenetisch aan- of uit-geschakeld

Zie verder daarover ;
Epigenetica (14 berichten )
http://groups.msn.com/evodisku/glose.ms ... 2138637227

Aan of uitgeschakeld bijvoorbeeld door -->Promotoren (genetica)
http://groups.msn.com/evodisku/glosop.m ... 5632435207



2.- Bovendien blijkt het Bmp4 gen (1)voor te komen bij alle gewervelden
( zelfs verantwoordelijk voor tanden bij kippenembryos en bij voorbeeld tandontwikkeling bij de mens ) en zou het pleiotrope (= meervoudige morfologische , fysiologische en moleculaire paden en ontwikkelingsregulatie expressie /uitwerking )functies kunnen hebben ...
.
Veranderingen van de snavel alleen zijn niet voldoende : er dienen ook schedel-aanpassingen te gebeuren , de lichaamsgrote van de vogel veranderd , de keuze van zaden ( voorkeuren en gedrag) veranderen ... zelfs de sexuele voorkeuren , het baltsgedrag en de broedperiodes veranderen )

3.-
BMP4 gen is (samen met andere,) verantwoordelijk voor embryonale ontwikkelings-(differentieele) paden aangaande het skelet ....

Mutaties in dat gen kunnen ook erfelijke ziekten( defecten ) veroorzaken .... zeker wanneer ze homozygotisch ( ---> inteelt ,bottle neck en founder effect ) voorkomen ( gelijkaardig en op dezelfde plaats (= locus, Loci ) in de haploide DNA inbreng van beide ouder -geslachtscellen )

De mutaties of recept- veranderingen ( 1 % van de nucleotiden sequences )zijn puntmutaties in het gen zelf ( of het genen-recept , inzonderheid de regelgenen en de epistemische suprastructuur van het genoom , invloeden en lagen .....

Naar mijn weten zijn er nog geen komplete GENOOM- kaarten voorhanden van de verschillende soorten Darwinvinken ¨_____

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

NOTA l
De(belangrijke Nederlandse onderzoeken en vaststellingen , aangaande ) fylogenetische verwantschappen tussen zaadetende darwinvinken zijn gebaseerd op mtDNA vergelijkingen (cytochroom C) en op (een chromosomaal nucleaire gen ß-Fibrinogen intron 7 )binnen de groep van de gorzen , prachtvinken , echte vinken en andere zaadetende zangvogels en dat heeft NIETS vandoen met Bmp4

http://www.leidenuniv.nl/mare/2004/03/0701.html

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace ... chrift.pdf

waaruit ;

...... Er is gekozen voor een moleculaire analyse van een
mitochondriaal gen, Cytochrome b, en een nucleair gen, ß-Fibrinogen intron 7, voor
verschillende soorten uit de superfamilie Passeroidea .....(Hoofdstuk 1).

HINT
fylogenie van de darwinvinken

[Tsjok45]

Tenslotte een toetje


Hier is er nog zo'n braaf "creatuurtje " uit de inventieve ateliers/speelgoedfabriek van de Intelligente Designer, te bewonderen .......

"Vampire Birds" of the Galapagos Islands

February 9, 2006—Some harmless-looking birds on the Galápagos Islands off the coast of South America have developed a surprising technique for surviving the dry season—drinking the blood of other, larger birds. Watch the "vampire birds" in action.

http://news.nationalgeographic.com/news ... video.html
(na de reclame uiteraard )

[Otter]

Schitterend stukje 'wetenschap'. Het enige dat hier gezien wordt is selectie. En bij mijn weten is evolutie nog altijd het resultaat van mutatie EN selectie. De mutaties zijn totaal niet bewezen. Daar rept men zelfs niet over. Dit stukje is totaal zinloos om te noemen in enige discussie over evolutie al zijn het mooie foto's die men laat zien. Laat staan macro evolutie.

Evolutie is het veranderen van allelenfrequenties in een verzameling genen/individuen. Mutaties zijn maar één van de mogelijke manieren om die verandering te bewerkstelligen: hier ging het om een klimatologische oorzaak. Dit stukje is dus een uitstekende illustratie van het evolutieconcept; verder is jouw commentaar fout wegens schrijnend gebrek aan kennis over het onderwerp.

Beste Cymric. allelenfrequenties houdt precies in wat ik beweer! Verschijdenheid wordt hiermee fantastisch verklaard, maar mutaties die de comlexiteit doen toenemen is op geen enkele manier gezien! Jammer dat je niet aangeeft hoe het dan wel zit. Hiermee wordt je enkel een zeikerd en niet een kriticus die een ander corrigeert.

Daarnaast spreekt het de evolutietheorie direct tegen omdat men altijd daarin aannam dat er veel tijd nodig is voor veranderingen. Als veranderingen zo snel plaats vinden zou er veel meer tussenvormen zichtbaar moeten zijn met minimale verschillen. En niet alleen binnen soorten, maar juist veel meer tussen soorten. Dus dat huiveren laat ik vooralsnog (naar aanleiding van dit stukje) achterwegen. Ik zou zelf nog eens gaan nadenken als dit het overtuigendste is waar men mee op de proppen kan komen.

Ook weer grote onzin, en ook weer gebaseerd op onjuiste kennis over het onderwerp. Alles wat de allelenfrequenties significant doet veranderen valt onder 'evolutie'. Dat kan dus in een paar generaties zijn gebeurd. Het feit dat je schijnt te denken dat dit om de een of andere reden niet mág, laat mij huiveren over jouw vermogen tot 'nadenken' in deze. Gebrek aan kennis is geen schande; het etaleren ervan niet bepaald een compliment; maar tijdens het etaleren de echte kennis bekritiseren, zet je helemaal te kijk als een naïeve en arrogante betweter.

Daarentegen is het kopje van de OP dat het hier om macroevolutie gaat, een tikje te enthousiast. Maar eerlijk gezegd vind ik dat een nodeloze en subjectieve toevoeging: het is allemaal evolutie. Micro of macro zijn subjectieve benamingen die mensen hebben toegevoegd om de mate van evolutie aan te geven. Maak niet de fout te denken dat die begrippen in steen zijn gebeiteld on ook daadwerkelijk écht een onwrikbare objectieve betekenis hebben.

Beste Cymric, Lul niet zo uit je nek. Ik schijn helemaal niet te denken dat het helemaal niet mag! Het mag van mij zo lang duren als nodig is (Sint juttemis), maar het is niet veroorzaakt door een mutatie. Het is gewoon een overwicht van vogels met een bepaalde bek. Het had ook tussen 2 soorten kunnen gebeuren. Door het uitzetten (of op natuurlijke manier migreren van diersoorten) kan een andere diersoort ineens ' natuurlijke' vijanden maken waardoor ze uitsterven. Het enige dat ik lees in dat stukje over de vogels van Darwin is dat er teveel ontstonden en dat de vogels met een bepaalde bek (die dus niet ontstaan zijn, maar beide bestonden en elkaars concurrenten werden) een voordeel hadden ten opzichte van de soortgenoten met een andere bek. Heel simpel.

Even ter verduidelijking:
Micro evolutie is wanneer Het DNA een beetje shuffeled en daarmee andere eigenschappen kan creeren. Macroevolutie is toename van DNA waarmee andere soorten (zouden) kunnen ontstaan. Dit brengt een toename van de complexiteit met zich mee. Van de eencelligen (Hoe die ook ontstaan zijn, maar de wetenschapopelijke god van de gaten zal dat vast nog wel eens invullen) naar de hedendaagse comlexiteit moet er dus veelvuldig evolutie plaats hebben gevonden op macroniveau. Dit is dus niet bewezen! Dit zijn niet in steen gehouwen waarheden, maar duidelijk afgebakende gebieden die niet subjectief zijn en wetenschap mogelijk maken. Zelfs een leek kan dit makkelijk bevatten.

Gebrek aan kennis is geen schande;

Mee eens.

het etaleren ervan niet bepaald een compliment;

Mee eens.

maar tijdens het etaleren de echte kennis bekritiseren, zet je helemaal te kijk als een naïeve en arrogante betweter.

Ook mee eens. Maar jij vind dus het eerste berichtje (waar ik op reageerde echte kennis, Beste Cymric, ik wens je een fijn leven. Het ga je goed

Gegroet

[bad_religion]

Macroevolutie is toename van DNA waarmee andere soorten (zouden) kunnen ontstaan. Dit brengt een toename van de complexiteit met zich mee. Van de eencelligen (Hoe die ook ontstaan zijn, maar de wetenschapopelijke god van de gaten zal dat vast nog wel eens invullen) naar de hedendaagse comlexiteit moet er dus veelvuldig evolutie plaats hebben gevonden op macroniveau. Dit is dus niet bewezen! Dit zijn niet in steen gehouwen waarheden, maar duidelijk afgebakende gebieden die niet subjectief zijn en wetenschap mogelijk maken. Zelfs een leek kan dit makkelijk bevatten.

H'm jarenlang de waterzuivering onder m'n hoede moeten nemen van een chemisch bedrijf dat bepaalde specialisaties had. Dat hield in dat het afvalwater vreselijk kon variëren. Dat houd dus ook in dat er soms nieuwe "soorten" moesten evolueren. Ook maakten we gespecialiseerde kweeken voor bepaalde stoffen. Deze werden vaak in een "data base" bewaard. Zo heb ik heel wat macro evoluties meegemaakt.....

Beste otter, een prettige avond, maar niet zo uit je nek lullen

[Tsjok45]

Micro evolutie is wanneer Het DNA een beetje shuffeled en daarmee andere eigenschappen kan creeren. Macroevolutie is toename van DNA waarmee andere soorten (zouden) kunnen ontstaan. Dit brengt een toename van de complexiteit met zich mee. Van de eencelligen (Hoe die ook ontstaan zijn, maar de wetenschapopelijke god van de gaten zal dat vast nog wel eens invullen) naar de hedendaagse comlexiteit moet er dus veelvuldig evolutie plaats hebben gevonden op macroniveau. Dit is dus niet bewezen! Dit zijn niet in steen gehouwen waarheden, maar duidelijk afgebakende gebieden die niet subjectief zijn en wetenschap mogelijk maken. Zelfs een leek kan dit makkelijk bevatten.

Over micro en macro evolutie
(11 berichten )
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... l_topics=0


Over de aangroei van genkapitaal bij de evolutie van soorten
deze kleine selektie artikelen :

(5 berichten )
http://groups.msn.com/evodisku/nieuws.m ... 0614245131

Verdere LINKS over
genetische duplicaties /verdubbelingen
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 081153.htm
http://www.medicalnewstoday.com/medical ... wsid=20010
http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... rable.html
http://genome.osu.edu/ibgp730/readings/ ... -Op-01.pdf
http://www.genetics.org/cgi/content/full/151/4/1531

Gene duplication versus ID
http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... us_id.html

Repeat-induced point mutation (RIP) en evolutie door genduplicaties
http://www.nadarwin.nl/Gtica/rip.html

Geen informatie toename ?
(9 berichten en vele links )
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... 9943859245

nylon eating bacteria
http://www.nmsr.org/nylon.htm,
en de vele extremofielen en andere bacteria die worden gebruikt ( en zich ontwikkelden ) om " nieuwe " synthetisch onstane vervuilende chemische produkten op te ruimen ...


Mutaties en het ontstaan van nieuwe genen.
Weerlegging van Peter Scheele's argument dat door (chromosomale) mutaties geen nieuwe genen kunnen ontstaan
http://www.nadarwin.nl/Gtica/nieuwe-genen.html

Tenslotte ; een ,paar artikels over onderzoek naar mogelijke
" macromutaties "
http://www.brembs.net/metabiology/mcginnis.pdf

waaruit deze teaser ;

Hox protein mutation and macroevolution of the
insect body plan
Matthew Ronshaugen, Nadine McGinnis & William McGinnis

Section of Cell and Developmental Biology, University of California—San Diego,
La Jolla, California 92093, USA
nature
advance online publication letters to nature

A fascinating question in biology is how molecular changes in
developmental pathways lead to macroevolutionary changes in
morphology. Mutations in homeotic (Hox) genes have long been
suggested as potential causes of morphological evolution1,2, and
there is abundant evidence that some changes in Hox expression
patterns correlate with transitions in animal axial pattern3. A
major morphological transition in metazoans occurred about
400 million years ago, when six-legged insects diverged from
crustacean-like arthropod ancestors with multiple limbs4–7. In
Drosophila melanogaster and other insects, the Ultrabithorax
(Ubx) and abdominal A (AbdA, also abd-A) Hox proteins are
expressed largely in the abdominal segments, where they can
suppress thoracic leg development during embryogenesis3. In a
branchiopod crustacean, Ubx/AbdA proteins are expressed in
both thorax and abdomen, including the limb primordia, but do
not repress limbs8–11. Previous studies led us to propose that gain
and loss of transcriptional activation and repression functions in
Hox proteins was a plausible mechanism to diversify morphology
during animal evolution12. Here we show that naturally selected
alteration of the Ubx protein is linked to the evolutionary
transition to hexapod limb pattern.

http://nai.nasa.gov/news_stories/news_detail.cfm?ID=36
waaruit deze teaser :

Using laboratory fruit flies and a crustacean known as Artemia, or brine shrimp, the scientists showed how modifications in the Hox gene Ubx—which suppresses 100 percent of the limb development in the thoracic region of fruit flies, while its crustacean counterpart from Artemia only represses 15%—would have allowed the crustacean-like ancestors of Artemia, with limbs on every segment, to lose their hind legs and diverge 400 million years ago into the six-legged insects. Credit: Matthew Ronshaugen, UCSD

Beste Otter :
Wat is uw kritiek op deze artikelen ?
_____Liefst zodanig geformuleerd dat zelfs een leek dit makkelijk kan bevatten.....
Ik wens u eveneens een fijn en lang leven zodat u vooralsnog rustig uw kritieken op duizenden wetenschappelijke onderzoeken kunt afwerken .....

[Grypania spiralis]

Het is gewoon een overwicht van vogels met een bepaalde bek. Het had ook tussen 2 soorten kunnen gebeuren. Door het uitzetten (of op natuurlijke manier migreren van diersoorten) kan een andere diersoort ineens ' natuurlijke' vijanden maken waardoor ze uitsterven.

Het bovenstaande heel simpel in het engels vertaald: Natural selection

Het enige dat ik lees in dat stukje over de vogels van Darwin is dat er teveel ontstonden en dat de vogels met een bepaalde bek (die dus niet ontstaan zijn, maar beide bestonden en elkaars concurrenten werden) een voordeel hadden ten opzichte van de soortgenoten met een andere bek. Heel simpel.

Het bovenstaande heel simpel in het engels vertaald: Survival of the fittest

Inkoppertje

[wahlers]

Uhh...Otter,


Voordat je Tsjok beantwoord...je zou ook nog je uitgebreide kennis demonstreren aangaande ID!
Je weet wel, dat boek van Cees Dekker en Co.
Ik wacht nog steeds in spannende afwachting op je wetenschappelijke argumenten uit dit boek.
Overigens...en dit heb ik al eens eerder gezegd...je hoeft je natuurlijk niet te beperken tot dat stukje proza van Cees Dekker en Co.

Kun je in ieder geval een hint geven wanneer je klaar bent met dat boek?
Ik had het in 20 minuten gelezen en het is inmiddels al zo'n 2 weken geleden dat jij met deze bron aankwam.

Je kwam zelf met deze bron.
En dit was één van de bronnen waarvan jij met zo'n stelligheid beweerde dat deze wetenschappelijk overtuigende argumenten bevatte.
Wat mij nu verbaasd is dat je er nog niet één naar voren heb gebracht in de afgelopen twee weken!
Waarom kost het zoveel moeite om deze wetenschappelijke argumenten op dit forum kenbaar te maken?

Kijk bijvoorbeeld eens naar Tsjok!
Hij komt onmiddelijk met wetenschappelijke argumenten verifieerbaar gesteund door wetenschappelijke bron vermeldingen.


MvG, Wim.

[Otter]

Beste Wahler,

Je bungelt ergens onderaan mijn prioriteitenlijstje.
Dat sommigen niks beter te doen hebben en gelijk reageren is mij een zorg.
Ga rustig van een maand uit voordat ik reageer. Ik heb die snelleescursus nog niet gedaan. OK?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4417#34417

Gegroet

[doctorwho]

otter schreef

Quote:
De uitkomsten van het onderzoek zijn volgens de onderzoekers goed nieuws. De vogels kunnen zich blijkbaar aanpassen aan de veranderingen in het weer.
Precies mijn betoog. Selectie. Geen mutatie!

Beste Otter,

En hierbij toch een beetje evolutie zonder selectie

Sympatrische soortvorming zonder selectie
Naast de bovenstaande soortvormingsprocessen waarbij selectie (natuurlijke of sexuele) belangrijk is, zijn er ook vormen van sympatrische soortvorming waarbij selectie geen rol speelt. Bijvoorbeeld bij hybridisatie, waarbij individuen van verschillende soorten met elkaar paren en nakomelingen produceren. Deze nakomelingen kunnen in sommige gevallen een nieuwe soort vormen, namelijk als ze zelf onderling nakomelingen kunnen krijgen of zich ongeslachtelijk kunnen voortplanten (vooral bij planten). Bijvoorbeeld als de beide oude soorten 2n chromosomen hadden (diploïd waren) en de nieuwe soort 4n (tetraploïd) omdat er bij beide ouders geen volledige meiose heeft plaatsgevonden (poliploidisatie). In andere gevallen heeft de ene soort 2n=4 chromosomen en de andere 2n=6 chromosomen, nakomelingen van een kruising tussen deze twee soorten hebben dan 2n=10 chromosomen (4 van de ene en 6 van de andere, zie ook afbeelding 2). Ook deze nakomelingen kunnen geen nakome-lingen meer krijgen met individuen van de oude soorten.
Beide processen (hybridisatie en polipoïdisatie) zijn vooral bekend van planten, onder andere bij lelie soorten, koolsoorten (bloemkool en koolzaad), en soorten eiken, maar hybridisatie leidend tot soortsvorming komt ook bij dieren voor: onder andere bij veldsprinkhanen en boomkikkers. (bron kennislink)

[wahlers]

Beste Wahler,

Je bungelt ergens onderaan mijn prioriteitenlijstje.
Dat sommigen niks beter te doen hebben en gelijk reageren is mij een zorg.
Ga rustig van een maand uit voordat ik reageer. Ik heb die snelleescursus nog niet gedaan. OK?

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4417#34417

Gegroet

Otter,

Jij wekt hiermee sterk de indruk dat je je verantwoordelijkheden ontloopt.
Immers, jij was het die met zo'n stelligheid beweerde dat de evolutie theorie heel erg fout is.
En jij was het ook die ID en degeneratie ter sprake bracht als alternatief.
En jij was het ook die het boek 'Sporen van ontwerp...' van Cees Dekker en Co ter sprake bracht.

Misschien is het raadzaam om je prioriteiten eens bij te stellen en nu eindelijk eens minstens één vraag te beantwoorden.

Ik heb inmiddels al geaccepteerd dat je geen vragen beantwoord, dus mijn enige verzoek is om dan in ieder geval met één wetenschappelijk argument te komen die de titel van het boek 'Sporen van ontwerp...' ondersteunen en onderschrijven!

Ik begrijp jou probleem niet!
Dit moet toch eenvoudig te doen zijn.
Immers jij had deze bron, 'Sporen van ontwerp...' zelf als wetenschap naar voren gebracht!
Dit was zo'n 3 weken geleden, en toen kende je het boek al! Een boek die jij met veel enthousiasme aankondigde als argument!
Wat is jou probleem nu eigenlijk om uit dit boek slechts één wetenschappelijk verantwoord argument naar voren te brengen?

Overigens...ik ben nu met webdesign bezig...een nieuw onderwerp voor mij (voor de geinteresseerden: dreamweaver / fireworks, et al.).
Jij wekt de suggestie dat ik niets anders doe dan jou lastig vallen en verder niets anders te doen heb. En dat is niet zo!

Het is wel zo dat ik vaak meteen (of vrijwel meteen) met een wetenschappelijk antwoord kan komen inclusief bronvermelding natuurlijk!
Daarin verschillen wij! Ik beweer iets en kan dan onmiddelijk met het antwoord komen, en jij vermeldt een bron - 'Sporen van ontwerp...' - en vervolgens heb je moeite om hier ook maar één wetenschappelijk argument uit te halen ondanks het feit dat dit net nu je bewering was!

Vervolgens negeer je mij of kleineer je mij maar dit alles doet niets af aan het feit dat je nog steeds niet één wetenschappelijk argument voor ID hebt gegeven.
Het zou natuurlijk van karakter getuigen als je gewoon erkent dat er gewoon geen wetenschappelijk argument is i.p.v. het excuus te gebruiken dat ik al drie weken lang laag op jou prioriteitslijstje sta! Dit is een zwak excuus juist omdat je je eigen standpunten nog nooit wetenschappelijk ondersteund onderbouwd hebt! En jij beweerde nu net dat ID een alternatief is, de suggestie wekkend dat het zelfs een beter alternatief is, dan de wetenschappelijk sterk onderbouwde evolutie theorie (moderne synthese).

En al die tijd wacht ik geduldig en in niet aflatende spanning op jou wetenschappelijke argumenten!


MvG, Wim.

[Otter]

Beste Wahler,

Ik hou ermee op. Ik ga dat boek niet meer lezen om voor jou argumenten te vinden. Ik wilde het boek er weer bij pakken om geen half werk af te leveren. Dat ik fulltime werk en met de aanschaf van een huis bezig ben schijnt bij jou op geen enkele manier begrip te kweken voor de wat langere wachttijd. En dat ik met dit weer ook in de spaarzame vrije minuten lekker op een terrasje ga zitten, duurt het nog langer.

Jij wekt hiermee sterk de indruk dat je je verantwoordelijkheden ontloopt.

Dat is het laatste wat ik doe. Ik hou me aan mn woord en anders mag men mij eraan herinneren. Je deed dat en ik gaf een verklaring voor de vertraging. Ik ben niet zo briljant dat ik (wannabe) wetenschappelijke boeken in 20 minuten kan lezen. Dat ik wetenschappelijk verantwoorde antwoorden kan formuleren inclusief de bronvermelding. Het kan aan de leeftijd liggen, de (levens) ervaring of gewoon het intelligentieniveau.

Misschien is het raadzaam om je prioriteiten eens bij te stellen en nu eindelijk eens minstens één vraag te beantwoorden.

Dat is verre van raadzaam. Mijn prioriteiten heb jij niks mee te maken en en die jouwe zijn de mijne niet. Sterker ze kunnen zelfs tegengesteld zijn. Ik doe wat ik wil en wanneer ik het wil. Ik hou zeer veel rekening met anderen, ook met jou. Maar enig begrip kan ik niet van je krijgen. Geeft niet, ik hoef het namelijk niet.

Maar hier het antwoord dat ik wat beter wilde formuleren. Voor mij is het boek van Cees Dekker geloofwaardig vanwege de wiskundige argumenten die gegeven worden. Dit is niet zozeer voor ID maar wel tegen ET. (Het principe dus: de natuur wordt gestuurd. Blijft de vraag, door wat of wie. God, Aliens of natuurwetten?)

De 'design symptomen' in de wereld. Alles lijkt precies op elkaar afgestemd, dat toeval daar moeilijk voor te vatten is. Vraag is dus of je wetenschappelijk kunt aantonen dat ergens een drijvende kracht achter zit. In de Archeologie en bij recherche-werk wordt het continu gedaan. Kan dat niet losgelaten worden op de biologie?

Nu wel, beste Wahler. Heb jij je antwoorden. Ik gok dat je zelf wel zult beoordelen dat dit geen 100 euro waard is. Mocht je wel tot die conclusie komen mag je het vanmij aan het WNF doneren.

Ik begrijp jou probleem niet!

En, beste Wahler, ik begrijp jou niet. Je beledigd en schreeuwt en dan probeer ik nog netjes te blijven (Excuses voor de keren dat het niet helemaal is gelukt). Maar jij, je hebt levenservaring, je hebt mensen ontmoet, nota bene een nobel prijs winnaar, maar je bent er niet rustiger op geworden. Ik in mijn jonge leven heb inmiddels geleerd dat mensen met levenservaring er vaak rustiger op worden. Kunnen berusten in zaken die andere mensen anders zien. Meer begrip kunnen opbrengen voor andermans ideen. Maar nee, wat ik zeg: Je beledigd en schreeuwt. Eigenlijk (en dat kan ik onderbouwen) ben je een ongelooflijke klootzak. Zo zat ik gister even te lezen door dit forum en kwam ik dit berichtje van je tegen:

Ik beschuldig O.J. Simpson ervan dat hij toch de moord op zijn ex-vrouw en de kelner heeft gepleegd.
Ik heb voor deze beschuldigende conclusie redelijk aantoonbare bewijzen.

Als jij bewijzen hebt, en je gaat er niet mee naar de politie, dan ben je een ongelooflijke klootzak omdat je dan een moordenaar, ja een meervoudig moordenaar, vrij rond laat lopen. Maar goed, je zal wel geen klootzak zijn en je zal wel geen bewijzen hiervoor hebben.

Jij wekt de suggestie dat ik niets anders doe dan jou lastig vallen en verder niets anders te doen heb. En dat is niet zo!

Beste Wahler, dit is niet wat ik suggereer. Tenminste, dat probeer ik niet te suggereren. Maar dat is dus precies wat hier veel gebeurt, veroorzaakt door de afwezigheid van non-verbale communicatie. Men leest íntonaties' die er niet zijn, of niet bedoeld zijn. Men leest tussen de regels door en concludeert. En jij, beste wahler, ben daar ook een meester in. (Hiermee pleit ik mijzelf overigens niet vrij). De wetenschap dat een ander het anders had kunnen bedoelen zou je wat rustiger kunnen doen reageren. Maar nee, want als je toch al alles zeker weet (Zie je nu doe ik het ook) dan kun je makkelijk een ander afblaffen.

Vervolgens negeer je mij of kleineer je mij maar dit alles doet niets af aan het feit dat je nog steeds niet één wetenschappelijk argument voor ID hebt gegeven.

Negeren kan ik je niet van beschuldigen, maar kleineren kun je als de beste! Dus de pot en de ketel enz.

Het zou natuurlijk van karakter getuigen als je gewoon erkent dat er gewoon geen wetenschappelijk argument is

Dat er geen argumenten zijn kan ik niet zeggen, hooguit dat ik ze niet zo (volledig en correct) kan herhalen zoals ze vast en zeker ergens opgeschreven staan.

Beste Wahler,
Het was leuk om je stampvoetend argumenten en bewijzen te horen eisen, en hoogdravend te beslissen wat wel en wat geen bewijzen zijn. Hoewel ik bewondering heb voor de kennis die je bezit over vele onderwerpen moet je toch echt nog werken aan de manier waarop je met mensen discusseert. 1 tip: Herhaal niet zoveel. Tot zover.Het ga je goed. Het gaat een ieder goed! Het was leuk. Bye bye

Gegroet

Gerard

[lanier]

Maar hier het antwoord dat ik wat beter wilde formuleren. Voor mij is het boek van Cees Dekker geloofwaardig vanwege de wiskundige argumenten die gegeven worden. Dit is niet zozeer voor ID maar wel tegen ET.

Het lopen afzeiken van een theorie rechtvaardigt niet de geldigheid van een andere (eigen) theorie! Dat Dekker geen poot aan de grond krijgt binnen de biologie zegt meer over Dekker dan over biologie of over de Evolutietheorie.

De 'design symptomen' in de wereld. Alles lijkt precies op elkaar afgestemd, dat toeval daar moeilijk voor te vatten is. Vraag is dus of je wetenschappelijk kunt aantonen dat ergens een drijvende kracht achter zit. In de Archeologie en bij recherche-werk wordt het continu gedaan. Kan dat niet losgelaten worden op de biologie?

We hebben toch geen vergelijkingsmateriaal uit bijvoorbeeld een ander heelal? Hoe weten we dan of alles toeval is en of er design symptomen zijn? Wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met 'drijvende kracht', 'creator', 'designer' of 'god'. Daar houdt religie zich mee bezig; probeer nu eens dat onderscheid te zien tussen religie en wetenschap! Geef eens een wetenschappelijke omschrijving van god om mee te beginnen...

[wahlers]

Otter,

Nou, nou Otter toch...wat een energie heb je gestoken in jou laatste antwoord.
Het zou prettig geweest zijn als je deze energie gestoken had in enige wetenschappelijke argumentatie in plaats van mij persoonlijk te bekritiseren.

Ik zal je lange antwoord...zoals gewoonlijk...maar weer eens aflopen.

Ik hou ermee op. Ik ga dat boek niet meer lezen om voor jou argumenten te vinden. Ik wilde het boek er weer bij pakken om geen half werk af te leveren. Dat ik fulltime werk en met de aanschaf van een huis bezig ben schijnt bij jou op geen enkele manier begrip te kweken voor de wat langere wachttijd. En dat ik met dit weer ook in de spaarzame vrije minuten lekker op een terrasje ga zitten, duurt het nog langer

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Iedereen heeft een leven! Jij bent niet de enige met een huis, studie en een baan.
Het feit dat je toegeeft dat je wetenschappelijke argumenten moet vinden in zo'n dun boekje dat je zelf al gelezen had en aangedragen had als jou wetenschappelijke bron betekent dat eventuele wetenschappelijk verifieerbare argumenten dun gezaaid zijn.

Dat is het laatste wat ik doe. Ik hou me aan mn woord en anders mag men mij eraan herinneren. Je deed dat en ik gaf een verklaring voor de vertraging. Ik ben niet zo briljant dat ik (wannabe) wetenschappelijke boeken in 20 minuten kan lezen. Dat ik wetenschappelijk verantwoorde antwoorden kan formuleren inclusief de bronvermelding. Het kan aan de leeftijd liggen, de (levens) ervaring of gewoon het intelligentieniveau.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Jou verklaring is uiterst merkwaardig!
Het is merkwaardig omdat je:

1. Zelf het boek van Cees Dekker en Co had aangedragen.
2. Zelf beweerde dat hier de antwoorden in stonden.
3. Je wel tijd hebt om dezelfde argumenten te gebruiken voor anderen.
4. Je ook anderen de wetenschappelijke onderbouwing schuldig blijft.
5. Je dus wel drie weken lang tijd hebt om dezelfde beweringen te herhalen maar niet de tijd hebt om in deze zelfde drie weken enig wetenschappelijk fundament te leveren voor deze zelfde beweringen.
   
   Ik herinner me nog een uitspraak van 'devious', ook al zo'n drie weken geleden om nu eens eindelijk uit te leggen wat deze ID theorie inhoud!

Misschien is het raadzaam om je prioriteiten eens bij te stellen en nu eindelijk eens minstens één vraag te beantwoorden.

Dat is verre van raadzaam. Mijn prioriteiten heb jij niks mee te maken en en die jouwe zijn de mijne niet. Sterker ze kunnen zelfs tegengesteld zijn. Ik doe wat ik wil en wanneer ik het wil. Ik hou zeer veel rekening met anderen, ook met jou. Maar enig begrip kan ik niet van je krijgen. Geeft niet, ik hoef het namelijk niet.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Hier bedoelde ik dus mee:
In plaats van om dezelfde beweringen te blijven herhalen naar anderen toe, o.a. in deze thread om nu eindelijk eens met de verifieerbare wetenschappelijke onderbouwing te komen van jou beweringen.
Dat zou je prioriteit moeten zijn! Niet alleen naar mij toe maar ook naar alle anderen op dit forum.

Maar hier het antwoord dat ik wat beter wilde formuleren. Voor mij is het boek van Cees Dekker geloofwaardig vanwege de wiskundige argumenten die gegeven worden. Dit is niet zozeer voor ID maar wel tegen ET. (Het principe dus: de natuur wordt gestuurd. Blijft de vraag, door wat of wie. God, Aliens of natuurwetten?)

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Geloofwaardiger? Maar waar baseer je dit op!
Dit was nu precies waar ik zo'n drie weken geleden ook al naar vroeg!
Dit is nu precies waarvan jij beweerde dat dit in dat boek van Cees Dekker (en Co) stond.
En dit is nu precies wat je al drie weken lang niet beantwoord.

Overigens...en dit had ik al voorspeld!...jou suggestie van aliens als ID is irrelevant!
Er van uitgaande dat aliens onze planeet 'gedesigned' hebben dan wie heeft de aliens 'gedesigned'?
Dus aliens als antwoord is onzin! Deze suggestie is toegevoegd door de creationisten om de aandacht af te leiden dat ze eigenlijk ten alle tijden God bedoelen die met dat toverstokje zwaait!

De 'design symptomen' in de wereld. Alles lijkt precies op elkaar afgestemd, dat toeval daar moeilijk voor te vatten is. Vraag is dus of je wetenschappelijk kunt aantonen dat ergens een drijvende kracht achter zit. In de Archeologie en bij recherche-werk wordt het continu gedaan. Kan dat niet losgelaten worden op de biologie?

Nu wel, beste Wahler. Heb jij je antwoorden. Ik gok dat je zelf wel zult beoordelen dat dit geen 100 euro waard is. Mocht je wel tot die conclusie komen mag je het vanmij aan het WNF doneren.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Jouw onderbuik gevoel dat het allemaal zo mooi op elkaar afgestemd is, is:

1. Subjectief, niet kwantifiseerbaar en in specifieke gevallen aantoonbaar onjuist.
2. En dus eerder een wens dan een aantoonbaar feit.

Daarboven kunnen we de 'drijvende kracht' achter de evolutie nu juist wel aantonen en kwantifiseren.

En, beste Wahler, ik begrijp jou niet. Je beledigd en schreeuwt en dan probeer ik nog netjes te blijven (Excuses voor de keren dat het niet helemaal is gelukt). Maar jij, je hebt levenservaring, je hebt mensen ontmoet, nota bene een nobel prijs winnaar, maar je bent er niet rustiger op geworden. Ik in mijn jonge leven heb inmiddels geleerd dat mensen met levenservaring er vaak rustiger op worden. Kunnen berusten in zaken die andere mensen anders zien. Meer begrip kunnen opbrengen voor andermans ideen. Maar nee, wat ik zeg: Je beledigd en schreeuwt. Eigenlijk (en dat kan ik onderbouwen) ben je een ongelooflijke klootzak. Zo zat ik gister even te lezen door dit forum en kwam ik dit berichtje van je tegen:
Quote:
Ik beschuldig O.J. Simpson ervan dat hij toch de moord op zijn ex-vrouw en de kelner heeft gepleegd.
Ik heb voor deze beschuldigende conclusie redelijk aantoonbare bewijzen.

Als jij bewijzen hebt, en je gaat er niet mee naar de politie, dan ben je een ongelooflijke klootzak omdat je dan een moordenaar, ja een meervoudig moordenaar, vrij rond laat lopen. Maar goed, je zal wel geen klootzak zijn en je zal wel geen bewijzen hiervoor hebben.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Ik ben kritisch!
Ik ben kritisch zoals ook iedere wetenschapper kritisch is (of geacht wordt te zijn)!
Kritiek op de argumenten en niet de persoon is niet, en kan nooit, beledigend zijn.
En mijn kritiek op jou voor het niet leveren van de verifieerbare wetenschappelijke achtergrond is volkomen terecht! En kan dan ook niet opgevat worden als een belediging.

...en aangezien tot nu toe gebleken is dat je jou uitspraken nooit onderbouwd met verifieerbaar bewijs zal mijn verzoek wel verloren moeite zijn van om mijn vermeende 'beledigingen' te onderbouwen met verifieerbaar bewijs!

Aangaande O.J. Simpson:

De bewijzen zijn bekend! En O.J. Simpson is op deze bewijzen dan ook allang geleden veroordeelt in een civiele zaak.
Overigens werkt de amerikaanse rechtspraak met een jury.
En O.J. Simpson is alleen vrijgesproken juist omdat deze jury wetenschappelijk niet onderlegd was. En dit is dus bevestigd in de civiele rechtzaak.
Zie o.a.: http://www.cnn.com/US/9702/04/simpson.v ... index.html
Los daarvan kan ik zelf met zeer veel wetenschappelijk onderbouwde argumenten komen. Maar dit is een onderwerp voor een nieuwe berichtenstroom (thread).

Het is dan ook een beetje prematuur om me nu al een klootzak te noemen zonder dat je op de hoogte bent van de wetenschappelijk verifieerbare argumenten waarover ik beschik.
Ook is het niet netjes om mij persoonlijk een klootzak te noemen waarvan jij beweert dat je deze mening kan onderbouwen zonder deze mening feitelijk te onderbouwen.
Los van het feit dat we het nu niet meer hebben over wetenschappelijke argumenten maar persoonlijke meningen.

Over meningen gesproken...
Meningen tellen niet mee binnen de wetenschap!
Een mening moet altijd onderbouwd zijn met verifieerbaar en wetenschappelijk aanvaardbaar bewijs!
En dit is nu net wat ik al al die weken van je eis!
De wetenschappelijk noodzaak (dus eis!) dat je je mening onderbouwd met verifieerbaar en wetenschappelijk aanvaardbaar bewijs!

Jij wekt de suggestie dat ik niets anders doe dan jou lastig vallen en verder niets anders te doen heb. En dat is niet zo!

Beste Wahler, dit is niet wat ik suggereer. Tenminste, dat probeer ik niet te suggereren. Maar dat is dus precies wat hier veel gebeurt, veroorzaakt door de afwezigheid van non-verbale communicatie. Men leest íntonaties' die er niet zijn, of niet bedoeld zijn. Men leest tussen de regels door en concludeert. En jij, beste wahler, ben daar ook een meester in. (Hiermee pleit ik mijzelf overigens niet vrij). De wetenschap dat een ander het anders had kunnen bedoelen zou je wat rustiger kunnen doen reageren. Maar nee, want als je toch al alles zeker weet (Zie je nu doe ik het ook) dan kun je makkelijk een ander afblaffen.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Natuurlijk! Ik sluit niet uit dat ik je verkeerd begrepen heb!
Maar mijn antwoord van:

• Jij wekt de suggestie dat ik niets anders doe dan jou lastig vallen en verder niets anders te doen heb. En dat is niet zo!

was gebasseerd op jou antwoord en ik citeer jou:

Je bungelt ergens onderaan mijn prioriteitenlijstje.
Dat sommigen niks beter te doen hebben en gelijk reageren is mij een zorg.
Ga rustig van een maand uit voordat ik reageer. Ik heb die snelleescursus nog niet gedaan. OK?

En ik sluit dus niet uit dat ik dit (bovenstaande) verkeerd begrepen heb!

Negeren kan ik je niet van beschuldigen, maar kleineren kun je als de beste! Dus de pot en de ketel enz.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Natuurlijk!...en volkomen terecht!
Ik kleineer ieders argumenten die het menen beter te weten dan de gehele wetenschappelijke wereld, maar dit niet onderbouwen met wetenschappelijk verifieerbare argumenten!
Volkomen terecht!
Stel je voor zeg! Jij denkt waarschijnlijk dat er sprake is van gelijkwaardige posities!
Maar dat is natuurlijk niet zo!
Een niet onderbouwde mening uit een onderbuik gevoel is zeker niet gelijkwaardig met een door de wetenschappelijke methode vele malen geteste en bevestigde wetenschappelijke theorie!
Natuurlijk is deze geteste en bevestigde wetenschappelijke theorie superieur t.o.v. van een holle ad hoc niet bevestigde mening uit een onderbuik gevoel!
Dat jij je door deze supeririteit gekleineerd voelt is dan ook volkomen terecht!

Dat er geen argumenten zijn kan ik niet zeggen, hooguit dat ik ze niet zo (volledig en correct) kan herhalen zoals ze vast en zeker ergens opgeschreven staan.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Dus je weet het niet eens!
Jij gelooft alleen maar dat dit ergens opgeschreven staat!

Dit is dus een wens!....jou wens! Jou wens om het zo te willen zien!

Beste Wahler,
Het was leuk om je stampvoetend argumenten en bewijzen te horen eisen, en hoogdravend te beslissen wat wel en wat geen bewijzen zijn. Hoewel ik bewondering heb voor de kennis die je bezit over vele onderwerpen moet je toch echt nog werken aan de manier waarop je met mensen discusseert. 1 tip: Herhaal niet zoveel. Tot zover.Het ga je goed. Het gaat een ieder goed! Het was leuk. Bye bye.

Geen wetenschappelijke inhoud, maar dit is mijn antwoord:
Bewijzen eisen (wetenschappelijke bewijzen wel te verstaan) is een vereiste binnen de wetenschap!
En ja!...natuurlijk eis ik vereiste wetenschappelijke bewijzen!
En nee!...ik beslis niet wat wel of geen bewijzen zijn!
Niemand persoonlijk beslist wat wel of geen bewijzen zijn!
Wat wel of geen bewijs is wordt bepaald door de emperische wetenschappelijke methode!

Over herhalen gesproken...
Inderdaad! Dit doe ik veel!
En inderdaad! Hier wordt ik ook wel eens moe van!

Maar als je al mijn antwoorden leest dan kun je niet anders als constateren dat ik uitsluitend en alleen reageer op de voortdurende niet onderbouwde meningen, zoals die van jou en Antoon!
M.a.w. ik herhaal alleen maar omdat deze ID onzin door jou herhaalt wordt!

Dus nogmaals maar weer eens een poging:
Hoe zit het nou met die wetenschappelijke bewijzen?

Jij verwees o.a. naar de wiskundige bewijsvoering!
En ik moet mijn geheugen hiervoor even opfrissen aangaande dat niet wetenschappelijk boek van Cees Dekker, maar ik denk dat jij hier refereert naar de bijdrage van Ronald Meester die zijn epos weer inspireerde op het werk van William Dembski.
En William Dembski is allang wetenschappelijk gefalsificeerd!
En tevens is Hoyle met zijn berekening gefalsificeerd (n.b. ik meen me te herinneren dat zijn opmerking ook in dat stukje proza van Cees Dekker en Co stond!).


MvG, Wim.