Freethinker.nl

Om moreel te zijn heb je intelligentie nodig.
Men heeft het inzicht nodig om te zien hoe men zou dienen te handelen.
Om in te zien dat men iets dient te doen voor andere of net niet.

Mensen die moraliteit achterwege laten omwille van immoreel gedrag, neigen te stoppen met de verdere ontwikkeling van die moralen en de bijhorende intelligentie. Die intelligentie kan zelfs achteruit gaan. Mogelijk in ruil voor andere vormen van intelligentie.

Ja, je kan proberen om te spelen met immoraliteit en moraliteit om beide te ontwikkelen. Het kan evenzeer leiden tot zelfbedrog.

Moraliteit is wat het is. Als iedereen u de rug zou keren omdat ze denken dat jij niet deugt terwijl je van jezelf weet dat het niet zo is, dan kan je niet winnen. En dan kan je evenzeer beseffen dat het daar niet om gaat. Zelfs al was er niets mis geweest als je toch had gewonnen.

Wat zou iemand als Trump of Poetin dat gaan beseffen? Ze moeten altijd winnen. En aangezien moraliteit verbonden is aan intelligentie, lijken zij voor een stuk die intelligentie te ontbreken. En dat is niet mijn fout. Het is dan niet mijn fout dat ik dan misschien over een stukje intelligentie beschik die zij niet hebben. En waarvan ze mogelijk zelfs niet doorhebben dat ze het niet hebben.

Zelfs iemand als Poetin kan moraliseren en er mogelijk mee wegkomen. Ergens is de grap evenzeer ten koste van henzelf. Terwijl zij hen o zo slim kunnen vinden wanneer het zou lukken. Wat een groteske grap.

Mensen kunnen mij nog moraliseren tot ik sterf.

Maar ondertussen ga ik gewoon een beetje van het leven genieten hoor. Zo moreel ben ik nu ook niet.

Je hebt voor heel wat vaardigeden intelligentie nodig. En als je die vaardigheid niet langer beoefent, zal de bijhorende intelligentie achteruit gaan. Dat is nog geen reden om een gebrek aan die specifieke vaardigheid met een algemeen gebrek aan intellingentie te vereenzelvigen. Ook niet als die vaardigheid moraliteit is.

Een gebrek aan moraliteit betekent nog niet automatisch dat men geen doelen op de langere termijn kan hebben. En ja men kan dan om dat doel op de langere termijn te bereiken zich gedragen op een manier die de schijn van moraliteit opwekt. Om wanneer het belang groot genoeg is zonder scrupules immoreel te handelen.

Er is wat mij betreft geen enkele tegenstrijdigheid tussen immoraliteit en intelligentie.

axxyanus schreef: ↑28 jun 2024 12:43 Je hebt voor heel wat vaardigeden intelligentie nodig. En als je die vaardigheid niet langer beoefent, zal de bijhorende intelligentie achteruit gaan. Dat is nog geen reden om een gebrek aan die specifieke vaardigheid met een algemeen gebrek aan intellingentie te vereenzelvigen. Ook niet als die vaardigheid moraliteit is.

Een gebrek aan moraliteit betekent nog niet automatisch dat men geen doelen op de langere termijn kan hebben. En ja men kan dan om dat doel op de langere termijn te bereiken zich gedragen op een manier die de schijn van moraliteit opwekt. Om wanneer het belang groot genoeg is zonder scrupules immoreel te handelen.

Er is wat mij betreft geen enkele tegenstrijdigheid tussen immoraliteit en intelligentie.

Ja, er is geen tegenstelling tussen immoraliteit en intelligentie maar moraliteit vergt intelligentie. En als je dat uitsluit, dan sluit je intelligentie voor een stuk uit.

Men kan Leopold II gewiekst noemen. Maar ik zou dat zelf niet doen als ik mij al die mensen probeer voor te stellen die nachtmerries hebben doorgaan omwille van hem. En die hun leven hebben gelaten omwille van hem. Het legt een beetje een verkeerde nadruk. We moeten niet overgevoelig zijn. Maar we moeten ook geen olifantehuid verkijgen. Want dan voelen we des te weinig.

Over zwarte piet is te discussiëren. Vele zwarte jongetjes werden daarmee uitgelachen. Dat was nu ook niet echt een mooi deel van onze cultuur eh. Misschien had ze het op school moeten aanpakken. Maar wat maakt het ook uit... eigenlijk... die zwarte pieten zien er wat flauw uit. Die kinderen amuseren hen nog steeds. Gewoon hoe ik het zie eh. Jij mag het anders zien.

Sommige gebruiken verdwenen gewoon. In Geraardsbergen of daaromtrent hadden ze ooit het gebruik om een goudvis levend op te drinken. Waarom... geen idee maar dat deden ze. Dan kwam daar protest tegen. Tja...

Maar over die standbeelden en Leopold II valt volgens mij weinig te discussiëren. Het is hoog tijd dat de geschiedenis herschreven wordt. En dat hij publiekelijk herkend wordt als de oorzaak van een genocide. En dat de mooie brieven die hij geschreven heeft om Congo te verkrijgen, veel minder doorwegen dan die genocide. Vanuit het morele standpunt en de bijhorende intelligentie.

En als er dan mensen uit Congo zijn die hun beklag doen, dan wordt het hoog tijd dat we daar is naar luisteren.

Multiculturalisme is een huwelijk. Niet altijd met wederzijdse instemming. Maar we leven in zekere zin "onder hetzelfde dak". Het is een oefening waarin iedereen hun inspraak moet in hebben. En het huwelijk staat onder spanning. Dat is zo.

Extreem rechts is hierin gevaarlijk. Dat is een hele boel zelfrechtvaardiging van een meederheid, vaak ten koste van minderheden. En dat kan de relaties verzuren. Dat kan geweld in de hand brengen. En wiens fout is het dan volgens extreem rechts? Ah natuurlijk, het is de fout van de minderheden. En dat kan het nog meer verzuren. Dan kan het nog extremer worden. En voor wie is dat goed? Vast niet voor ons. Maar daar zwijgen ze heilig over. Dan weten ze van niets.

En wie dat begrijpt, zal de morele intelligentie hebben om zulk pad te willen mijden, denk ik dan.

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Het is hoog tijd dat de geschiedenis herschreven wordt.

Dat is nu net waar George Orwell in zijn boek 1984 voor waarschuwde.
Het hete daar nieuwschrijven.

Onaangename gebeurtenissen weglaten of aan aanpassen.

Je bent er kennelijk voor om als je het nodig vindt de geschiedenis te vervalsen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 jun 2024 09:41

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Het is hoog tijd dat de geschiedenis herschreven wordt.

Dat is nu net waar George Orwell in zijn boek 1984 voor waarschuwde.
Het hete daar nieuwschrijven.

Onaangename gebeurtenissen weglaten of aan aanpassen.

Je bent er kennelijk voor om als je het nodig vindt de geschiedenis te vervalsen.

En hoeveel keer ga je nog proberen om mij van iets te beschuldigen terwijl je het zelf doet, terwijl je het uittypt?

Hier is de nieuwspraak:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wandaden_ ... -Vrijstaat

Maar ik heb nooit gezegd dat we geen volledige weergave moge geven van hem.
Dat is net wat men vaak doet in musea. Of toch probeert.
Voor mag er gerust een museum voor opgericht worden.
En dan kan men daar een standbeeld plaatsen van hem, triomfantelijk. In het midden van een grote kamer.
En langs de wanden van diezelfde kamer, foto's, afbeeldingen en beschrijvingen van alle wandaden.

En speciaal voor jou komt er dan een foto van George Orwell en een beschrijving van wat nieuwspraak is.
En misschien kan jij dan voor jezelf is uitdenken wat George Orwell zou vinden van die kamer.

Dries schreef: ↑29 jun 2024 11:45

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑29 jun 2024 09:41

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Het is hoog tijd dat de geschiedenis herschreven wordt.

Dat is nu net waar George Orwell in zijn boek 1984 voor waarschuwde.
Het hete daar nieuwschrijven.

Onaangename gebeurtenissen weglaten of aan aanpassen.

Je bent er kennelijk voor om als je het nodig vindt de geschiedenis te vervalsen.

En hoeveel keer ga je nog proberen om mij van iets te beschuldigen terwijl je het zelf doet, terwijl je het uittypt?

Hier is de nieuwspraak:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wandaden_ ... -Vrijstaat

Maar ik heb nooit gezegd dat we geen volledige weergave moge geven van hem.
Dat is net wat men vaak doet in musea. Of toch probeert.
Voor mag er gerust een museum voor opgericht worden.
En dan kan men daar een standbeeld plaatsen van hem, triomfantelijk. In het midden van een grote kamer.
En langs de wanden van diezelfde kamer, foto's, afbeeldingen en beschrijvingen van alle wandaden.

En speciaal voor jou komt er dan een foto van George Orwell en een beschrijving van wat nieuwspraak is.
En misschien kan jij dan voor jezelf is uitdenken wat George Orwell zou vinden van die kamer.

Meestal is de verwijdering uit de publieke ruimte slechts de eerste stap.

Ik weet niet wat Orwell er van zou hebben gedacht van zo' n stap.
Vermoedelijk zou hij het vergelijken met het langzaam wegschrijven van Lev Bronstein uit de Sovjet geschiedenis,

Man, als ik uw redeneringen volg, dan kan ik overal uitkomen.

Dan kan ik zijn eigen boek "Homage to Catalonia" gaan bekijken als de nieuwspraak van die Cataloniërs.
Jij bent slim genoeg om te weten dat Orwell zou begrepen hebben dat de versie van Leopold II die wij gekregen hebben dankzij Leopold II, zelf nieuwspraak was. Niet dat alles in de doofpot verdween. Maar hij schetste zijn eigen beeld via zijn standbeelden e.d.
Dat is vast waarom die beelden zo moeilijk verdwijnen. Het wordt gewoon bekeken als een deel van onze cultuur omdat we de mooie beelden zien, de triomfen. En dan zijn we misnoegd, of velen toch, dat het zou verdwijnen.

Maar ja... musea zijn vast de eerste stap tot het verwijderen van Leopold II uit onze geschiedenis.

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Ja, er is geen tegenstelling tussen immoraliteit en intelligentie maar moraliteit vergt intelligentie. En als je dat uitsluit, dan sluit je intelligentie voor een stuk uit.

Hoe kom je daarbij? Er is helemaal geen intelligentie nodig voor moraliteit. Moraliteit gaat grotendeels om intentie en veel minder om uitkomsten. Als iemand handelt met de intentie om anderen bij te staan dan handelt die persoon op een morele manier. Als het daarbij eens zou mislopen waardoor andere personen benadeeld geraken, dan maakt dat die persoon niet immoreel maar slechts feilbaar.

Het idee dat het morele bereik van minder intelligente mensen automatisch minder hoog zou liggen dan bij meer intelligente mensen lijkt me nergens op gebaseerd.

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Multiculturalisme is een huwelijk. Niet altijd met wederzijdse instemming. Maar we leven in zekere zin "onder hetzelfde dak". Het is een oefening waarin iedereen hun inspraak moet in hebben. En het huwelijk staat onder spanning. Dat is zo.

Dus ook extreem rechts moet zijn inspraak hebben?

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Extreem rechts is hierin gevaarlijk. Dat is een hele boel zelfrechtvaardiging van een meederheid, vaak ten koste van minderheden. En dat kan de relaties verzuren. Dat kan geweld in de hand brengen. En wiens fout is het dan volgens extreem rechts? Ah natuurlijk, het is de fout van de minderheden. En dat kan het nog meer verzuren. Dan kan het nog extremer worden. En voor wie is dat goed? Vast niet voor ons. Maar daar zwijgen ze heilig over. Dan weten ze van niets.

Maar het is niet omdat een visie van een minderheid komt, dat ze automatisch juist is. Minderheden gaan soms ook voor hun groepsbelangen ten koste van het algemeen belang. Eén voorbeeld daarvan is hoe de moslimgemeenschap steeds het "hoofddoekverbod" wil afschaffen. Dit terwijl er helemaal geen hoofddoekverbod is. Wat er is, is de verplichte neutrale opstelling van de ambtenaar in functie. Dat betekent dat terwijl de ambtenaar in functie is, hij geen verbondenheid mag tonen met politieke, levensbeschouwelijke en andere visies om zo zelfs maar de schijn van partijdigheid te vermijden. Ik heb van nog niemand die hoofddoeken wil toelaten gehoord wat dat in de praktijk dan juist moet betekenen? Mag de ambtenaar dan bv een anti religie symbool dragen? Mag die een swastika dragen?

Sommige minderheden hebben er blijkbaar moeilijk mee om in een sekuliere samenleving te leven. De nadelen die ze daardoor ondervinden zijn het gevolg van hun eigen keuzes. Niet het gevolg omdat de meerderheid hen specifiek in het vizier heeft.

axxyanus schreef: ↑29 jun 2024 18:02

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Ja, er is geen tegenstelling tussen immoraliteit en intelligentie maar moraliteit vergt intelligentie. En als je dat uitsluit, dan sluit je intelligentie voor een stuk uit.

Hoe kom je daarbij? Er is helemaal geen intelligentie nodig voor moraliteit. Moraliteit gaat grotendeels om intentie en veel minder om uitkomsten. Als iemand handelt met de intentie om anderen bij te staan dan handelt die persoon op een morele manier. Als het daarbij eens zou mislopen waardoor andere personen benadeeld geraken, dan maakt dat die persoon niet immoreel maar slechts feilbaar.

Het idee dat het morele bereik van minder intelligente mensen automatisch minder hoog zou liggen dan bij meer intelligente mensen lijkt me nergens op gebaseerd.

Het is geen automatisme, maar de kans dat, wat je op grond van de moraal wilt bereiken ook, daadwerkelijk bereikt wordt, wordt niet bepaald groter, als je (te) weinig vermogens hebt om problemen op te lossen. Dus het idee lijkt me wel degelijk ergens op gebaseerd. Ik ben van mening dat de moraal van ons eist dat we onze intelligentie voor dat doel gebruiken. Tenslotte is moraal slechts een hulpmiddel om collectieve intelligentie tot stand te brengen. Het is m.i. een denkfout om de twee te willen scheiden. We leiden onze doelen wel degelijk af van onze kennis, en hebben derhalve als doel om die kennis te, vergroten. Natuurlijk gaat dat in de praktijk niet vlekkeloos en zeker niet vanzelf.

De weg naar dystopia is geplaveid met goede, maar dwaze intenties (vaak utopieën genoemd).

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2024 03:52

axxyanus schreef: ↑29 jun 2024 18:02

Dries schreef: ↑28 jun 2024 21:02 Ja, er is geen tegenstelling tussen immoraliteit en intelligentie maar moraliteit vergt intelligentie. En als je dat uitsluit, dan sluit je intelligentie voor een stuk uit.

Hoe kom je daarbij? Er is helemaal geen intelligentie nodig voor moraliteit. Moraliteit gaat grotendeels om intentie en veel minder om uitkomsten. Als iemand handelt met de intentie om anderen bij te staan dan handelt die persoon op een morele manier. Als het daarbij eens zou mislopen waardoor andere personen benadeeld geraken, dan maakt dat die persoon niet immoreel maar slechts feilbaar.

Het idee dat het morele bereik van minder intelligente mensen automatisch minder hoog zou liggen dan bij meer intelligente mensen lijkt me nergens op gebaseerd.

Het is geen automatisme, maar de kans dat, wat je op grond van de moraal wilt bereiken ook, daadwerkelijk bereikt wordt, wordt niet bepaald groter, als je (te) weinig vermogens hebt om problemen op te lossen. Dus het idee lijkt me wel degelijk ergens op gebaseerd.

Maar maakt beter zijn in het behalen van je doelen, je meer moreel? Of anders maakt minder goed zijn in het behalen van je doelen je minder moreel?

De kans dat wat je op grond van iets immoreels wil bereiken ligt ook groter bij intelligente mensen.

En hebben rijke mensen dan een hoger moreel bereik dan arme mensen? Want rijke mensen kunnen gemakkelijker anderen inhuren om hun doel te bereiken. Of anders geformuleerd, de kans dat wat je op grond van de moraal wil bereiken, daadwerkelijk bereikt wordt, wordt niet bepaald groter, als je te weinig middelen hebt om de hulp en expertise van anderen in te huren.

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2024 03:52 Ik ben van mening dat de moraal van ons eist dat we onze intelligentie voor dat doel gebruiken. Tenslotte is moraal slechts een hulpmiddel om collectieve intelligentie tot stand te brengen.

Dat zal je moeten uitleggen. Zoals het daarstaat komt het erop neer dat als we twee keuzes hebben, een tussen minder ellende en minder intelligentie of tussen meer ellende en meer intelligentie dat we volgens jou voor die laatste optie moeten gaan.

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2024 03:52 Het is m.i. een denkfout om de twee te willen scheiden. We leiden onze doelen wel degelijk af van onze kennis, en hebben derhalve als doel om die kennis te, vergroten. Natuurlijk gaat dat in de praktijk niet vlekkeloos en zeker niet vanzelf.

Dat lijkt me andersom. We bepalen in eerste instantie onze doelen en gebruiken dan onze kennis om die doelen te bereiken.

axxyanus schreef: ↑30 jun 2024 13:34 Maar maakt beter zijn in het behalen van je doelen, je meer moreel? Of anders maakt minder goed zijn in het behalen van je doelen je minder moreel?

De kans dat wat je op grond van iets immoreels wil bereiken ligt ook groter bij intelligente mensen.

We moeten onderscheid maken tussen de intentie om rekening te houden met anderen, en het daadwerkelijk bevorderen van het welzijn van die anderen. Wie niet goed in staat is zijn morele doelen te bereiken, heeft wel de juiste intenties, maar bevordert het welzijn van anderen niet. Wie daarom de kans heeft zijn intelligentie te gebruiken om dat doel te bereiken, heeft ook de plicht om dit te doen. Wie domweg handelt zonder nadenken, komt daarom zijn morele verplichting niet goed na. Je kunt je intelligentie ook gebruiken om iets immoreels te doen. Dat is waar. Maar dat is voor wie moreel wenst te handelen, niet zo van belang.

En hebben rijke mensen dan een hoger moreel bereik dan arme mensen? Want rijke mensen kunnen gemakkelijker anderen inhuren om hun doel te bereiken. Of anders geformuleerd, de kans dat wat je op grond van de moraal wil bereiken, daadwerkelijk bereikt wordt, wordt niet bepaald groter, als je te weinig middelen hebt om de hulp en expertise van anderen in te huren.

In de praktijk hebben de handelingen van de rijken inderdaad grotere gevolgen dan die van de armen. Het is dan ook van het grootste belang, dat de rijken moreel willen handelen. Sommigen van hen willen dat, maar anderen niet. Ik denk dat we daarom de morele verplichting hebben, om die rijken niet al te rijk te laten worden. De kans dat ze zich sociaal gedragen wordt daarmee groter.

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2024 03:52 Ik ben van mening dat de moraal van ons eist dat we onze intelligentie voor dat doel gebruiken. Tenslotte is moraal slechts een hulpmiddel om collectieve intelligentie tot stand te brengen.

Dat zal je moeten uitleggen. Zoals het daarstaat komt het erop neer dat als we twee keuzes hebben, een tussen minder ellende en minder intelligentie of tussen meer ellende en meer intelligentie dat we volgens jou voor die laatste optie moeten gaan.

Ik ben zo slordig geweest te denken, dat jij zou begrijpen wat ik met “dat doel” bedoel. Ik heb het over het doel, waar onze moraal toe dient. Dat bestaat uit twee facetten. Ten eerste het handhaven van de sociale verbanden waar wij deel van uitmaken: Familieverbanden, politieke (staatkundige) verbanden, en landgenoten en het mondiaal verband tussen alle mensen), en daarmee het tweede: het welzijn, van degenen die dat verband vormen, bevorderen. Dat welzijn bevorderen, vereist minder ellende. En minder ellende bereik je niet door onnadenkendheid. Is dat voldoende duidelijk?

Peter van Velzen schreef: ↑30 jun 2024 03:52 Het is m.i. een denkfout om de twee te willen scheiden. We leiden onze doelen wel degelijk af van onze kennis, en hebben derhalve als doel om die kennis te, vergroten. Natuurlijk gaat dat in de praktijk niet vlekkeloos en zeker niet vanzelf.

Dat lijkt me andersom. We bepalen in eerste instantie onze doelen en gebruiken dan onze kennis om die doelen te bereiken.
[/quote]
Dat veronderstelt dat wij onze doelen vrijelijk - en zonder enige kennis - kunnen kiezen. Maar dat kunnen we helemaal niet. In die zin hebben we geen “vrije wil”. We kunnen echter wel op grond van de neigingen die wij - door welke oorzaak dan ook reeds hebben en die - ongeacht onze kennis - onze eerste doelen bepalen (zoals pijn en honger en dorst vermijden), en de kennis waar wij - door welke oorzaak dan ook - over beschikken, aanvullende doelen kiezen - zoals beschermende kleding dragen, voedsel verzamelen en schoon water oppompen) - welke wij nog niet hadden, als we tot de conclusie komen, dat de neigingen die wij reeds hadden daarmee gediend zijn. Maar dat bepalen van (sub)doelen, vereist dus kennis.

Peter van Velzen schreef: ↑01 jul 2024 05:37

axxyanus schreef: ↑30 jun 2024 13:34 Maar maakt beter zijn in het behalen van je doelen, je meer moreel? Of anders maakt minder goed zijn in het behalen van je doelen je minder moreel?

De kans dat wat je op grond van iets immoreels wil bereiken ligt ook groter bij intelligente mensen.

We moeten onderscheid maken tussen de intentie om rekening te houden met anderen, en het daadwerkelijk bevorderen van het welzijn van die anderen. Wie niet goed in staat is zijn morele doelen te bereiken, heeft wel de juiste intenties, maar bevordert het welzijn van anderen niet. Wie daarom de kans heeft zijn intelligentie te gebruiken om dat doel te bereiken, heeft ook de plicht om dit te doen. Wie domweg handelt zonder nadenken, komt daarom zijn morele verplichting niet goed na. Je kunt je intelligentie ook gebruiken om iets immoreels te doen. Dat is waar. Maar dat is voor wie moreel wenst te handelen, niet zo van belang.

Waar wil je heen? Voor zover ik Dries' bewering begreep, gaat het om het oordeel over een persoon, niet om de evaluatie van de eindsituatie. Zijn bewering is dat intelligentie nodig is om moreel te kunnen zijn. Dus als iemand goede intenties heeft maar de intelligentie mist om ze te verwezenlijken, is die persoon dan minder moreel dan iemand met dezelfde intenties maar die wel intelligent genoeg is om ze tot stand te brengen?

Het gaat dus om twee personen met dezelfde intentie die de zelfde inspanningen leveren maar waarbij het verschil in intelligentie voor een verschil in uitkomst zorgt. Is de intelligentere persoon nu meer moreel dan de minder intelligente persoon?

Voor zover ik Dries begrijp, is zijn antwoord: ja; mijn antwoord is: neen.

Peter van Velzen schreef: ↑01 jul 2024 05:37 Dat veronderstelt dat wij onze doelen vrijelijk - en zonder enige kennis - kunnen kiezen. Maar dat kunnen we helemaal niet. In die zin hebben we geen “vrije wil”. We kunnen echter wel op grond van de neigingen die wij - door welke oorzaak dan ook reeds hebben en die - ongeacht onze kennis - onze eerste doelen bepalen (zoals pijn en honger en dorst vermijden), en de kennis waar wij - door welke oorzaak dan ook - over beschikken, aanvullende doelen kiezen - zoals beschermende kleding dragen, voedsel verzamelen en schoon water oppompen) - welke wij nog niet hadden, als we tot de conclusie komen, dat de neigingen die wij reeds hadden daarmee gediend zijn. Maar dat bepalen van (sub)doelen, vereist dus kennis.

Maar voor zover ik Dries begreep, ging het niet over dat soort kennis. Als het gaat om het behalen van een doel, dat gaat het om kennis over hoe dat doel te bereiken. Niet over kennis welk soort doel we uiteindelijk zouden waarderen.

Zijn argumentatie om intelligentie als noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit te zien, zijn voornamelijk voorbeelden van mensen die zichzelf saboteren in het doel dat ze voor ogen hebben. Wat hij uitlegt als onvoldoende intelligentie hebben om te handelen op een manier die hun doel dichter bij brengt.

axxyanus schreef: ↑01 jul 2024 11:44 Maar voor zover ik Dries begreep, ging het niet over dat soort kennis. Als het gaat om het behalen van een doel, dat gaat het om kennis over hoe dat doel te bereiken. Niet over kennis welk soort doel we uiteindelijk zouden waarderen.

Zijn argumentatie om intelligentie als noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit te zien, zijn voornamelijk voorbeelden van mensen die zichzelf saboteren in het doel dat ze voor ogen hebben. Wat hij uitlegt als onvoldoende intelligentie hebben om te handelen op een manier die hun doel dichter bij brengt.

War Dries precies bedoelde kan heel goed iets anders zijn, dan wat ik precies bedoel, als ik stel dat om moreel te kunnen handelen intelligentie vereist is. Ik vrees dat jij te veel belang hecht aan goede intenties, en te weinig aan goede resultaten. Dat vindt ik niet zo intelligent en - moreel gezien - ook niet wenselijk.

Peter van Velzen schreef: ↑02 jul 2024 02:55

axxyanus schreef: ↑01 jul 2024 11:44 Maar voor zover ik Dries begreep, ging het niet over dat soort kennis. Als het gaat om het behalen van een doel, dat gaat het om kennis over hoe dat doel te bereiken. Niet over kennis welk soort doel we uiteindelijk zouden waarderen.

Zijn argumentatie om intelligentie als noodzakelijke voorwaarde voor moraliteit te zien, zijn voornamelijk voorbeelden van mensen die zichzelf saboteren in het doel dat ze voor ogen hebben. Wat hij uitlegt als onvoldoende intelligentie hebben om te handelen op een manier die hun doel dichter bij brengt.

War Dries precies bedoelde kan heel goed iets anders zijn, dan wat ik precies bedoel, als ik stel dat om moreel te kunnen handelen intelligentie vereist is. Ik vrees dat jij te veel belang hecht aan goede intenties, en te weinig aan goede resultaten. Dat vindt ik niet zo intelligent en - moreel gezien - ook niet wenselijk.

Je haalt twee zaken door elkaar. Namelijk beoordeling van een persoon en evaluatie van een situatie. Het is niet omdat ik de moraliteit van twee personen als gelijkwaardig beschouw dat ik het verschil in uitkomst negeer. Maar ik kan een sterke voorkeur hebben voor het resultaat dat de ene persoon heeft geproduceert boven het resultaat van de ander, zonder dat ik daarom ook de moraliteit van de eerste hoger moet inschatten dat die van de tweede.

Het is zelfs mogelijk om het resultaat van iemand te verkiezen, ook al schat je zijn moraliteit lager in omdat bv zijn eindresultaat helemaal zijn bedoeling niet was maar het neveneffect van waar die naar streefde.

Ik vind het niet zo intelligent en ook niet wenselijk om geen onderscheid te maken tussen de moraliteit van de persoon en de kwaliteit van de eindsituatie. Morele personen kunnen al eens blunderen en anderen daardoor schade berokkenen. Ook al is het te verkiezen zo'n blunders te vermijden, daardoor zijn die personen niet minder moreel.

Op de zelfde manier kunnen immorele personen in het nastreven van hun persoonlijk gewin, door de omstandigheden voor een situatie zorgen waar iederen zijn voordeel aan doet. Ook al is het dan te verkiezen dat we deze situatie bestendigen, daardoor wordt zo iemand nog geen moreel voorbeeld.