De kinderen van Amalek.

[Rereformed]

Mark Twain, 1906, naar aanleiding van Numeri 31:

De geschiedenis van alle tijden is rood van het bloed en verzadigd van bittere haat, en bevlekt met wreedheden. Maar slechts in Bijbelse tijden zijn deze dingen geheel zonder beperking. Zelfs de Kerk, die -vanaf de tijd dat ze heerste- de eer heeft meer onschuldig bloed verspild te hebben dan alle politieke oorlogen bij elkaar opgeteld voor elkaar kregen, heeft een vorm van beperking in acht genomen. Of tenminste iets wat er op lijkt. Maar wanneer de God van Hemel en Aarde, de vereerde Vader der Mensheid, zelf de oorlog ingaat, dan zijn er totaal geen beperkingen meer. Hij is volkomen zonder genade. Hij die ook de Bron van Genade wordt genoemd, Hij doodt, doodt, en doodt! Alle personen van het mannelijk geslacht, alle dieren, alle jongens, alle babies. Ook alle vrouwen en alle meisjes, behalve zij die nog niet ontmaagd zijn. Hij maakt geen onderscheid tussen schuldig en onschuldig. De zuigelingen waren natuurlijk onschuldig, evenzo het vee, zeker velen van de mannen, velen van de vrouwen, velen van de jongens en meisjes. Maar ze moesten allemaal de straf ondergaan. Wat deze krankzinnige Vader eiste was bloed en ellende, het was Hem om het even wie het bloed zou leveren.
De zwaarste straf ondergingen nog die meisjes die met geen mogelijkheid zulk een lot verdiend hadden: de 32.000 maagden. Hun naakte intieme delen werden bevoeld om vast te stellen dat ze maagd waren; na deze vernedering werden ze uit hun geboortestreek weggevoerd en als slaven verkocht om dienst te doen om het laagste slavenwerk te vervullen, de prostitutie. Bed-slavernij, om de lust op te wekken en die met hun lichamen te bevredigen. Als slaven werden ze verkocht aan de hoogste bieder, of die nu een gentleman was of een ruwe en vuile schoft. Het was de Vader die toestond deze onverdiende zware straf voor deze weeskinderen uit te voeren. Hun ouders waren voor hun ogen afgeslacht. Zullen ze Hem gesmeekt hebben om genade? Ongetwijfeld.
Deze maagden waren oorlogsbuit. God eiste ook Zijn deel op. Wat moest Hij met deze maagden? Lees hoe het verhaal verder gaat om er achter te komen.
Zijn priesters kregen ook hun aandeel. En wat moesten zij nu met maagden? Vraag het de intieme geschiedenis van de Rooms Katholieke biechtstoelen. Het grootste vermaak van alle biechtstoelen is in alle tijden altijd de verleiding geweest. Père Hyacinth getuigt dat van de honderd priesters die bij hem kwamen biechten, 99 opbiechtten de biechtstoel met succes te hebben gebruikt om vrouwen en jonge meisjes te verleiden. Één priester biechtte op dat van de negenhonderd meisjes en vrouwen waarover hij in zijn loopbaan herder was, er geen één aan zijn wellust ontsnapte, met uitzondering van de hoogbejaarden en allerlelijksten. Niet verwonderlijk, de officiële vragenlijst die de priester volgens de regels moet voorleggen zal met groot effect iedere vrouw die in betere conditie dan een verlamde verkeert, hitsig doen worden.

Er is niets te vinden in zowel barbaarse als in beschaafdere tijden dat zo gewetensloos en met zo'n uiterste grondigheid uitgevoerd werd als deze veldtocht van de Vader der Genade tegen de Midianieten. Het officiële verslag doet geen melding van voorvallen, episoden en kleine details. Ze spreekt slechts over de massa: alle maagden, alle mannen, alle zuigelingen, alle "schepselen die ademen", alle huizen, alle steden. Het geeft slechts één wijds landschap, zich uitstrekkend van de ene horizon naar de andere, zover het oog maar reikt, een landschap waarin alles verbrand is, tot puinhoop is gemaakt. Onze verbeelding voegt hieraan de beklemmende stilte toe, de stilte des doods. Maar natuurlijk waren er allemaal taferelen. Waar zullen we die vandaan halen?

Laten we slechts een stukje geschiedenis van gisteren ophalen. Een stukje geschiedenis van de amerikaanse indianen. De daden van God kunnen door hen ook uitgevoerd worden, in precies dezelfde geest van God. In 1862 kwamen de indianen van Minnesota -nadat de regering van de Verenigde Staten hen diep onrecht had aangedaan en men hen verraderlijk had behandeld- in opstand tegen de witte kolonisten. Ze slachtten alle blanken die ze maar in hun handen konden krijgen af, geen leeftijd of geslacht ontziend. Lees over dit voorval:

Twaalf indianen omsingelden een boerderij bij het krieken van de dag en namen het boerengezin gevangen. Het gezin bestond uit de boer met zijn vrouw en vier dochters, van wie de jongste veertien was en de oudste achttien. De ouders werden gekruisigd, dwz men hing hun naakte lichamen op aan de muur van hun huiskamer, met spijkers door hun handen. Daarna scheurden ze de kleren van de lichamen van hun dochters, deed hen voor hun ogen op hun knieën kruipen en verkrachtten hen meerdere malen. Daarna kruisigden ze ook de meisjes, op de muur tegenover de ouders. Ze sneden ook...maar ik zal ophouden. er is een limiet wat een mens kan verdragen. Er zijn zaken die zo weerzinwekkend zijn dat geen pen ze kan beschrijven. Één lid van het gezin, de vader, was nog in leven toen twee dagen later hulp kwam opdagen.
Ik heb nu slechts één incident beschreven. Ik zou er zo vijftig kunnen opnoemen en ze zouden ons het gehele arsenaal aan wreedheid dat het barbaarse menselijke talent ooit heeft uitgevonden, laten zien. En nu weten jullie wat er gebeurde toen onder de persoonlijke leiding van de Vader der Genade de veldtocht tegen de Midianieten uitgevoerd werd. Het drama in Minnesota was slechts een variant van deze veldtocht. Er gebeurde in de ene veldtocht niets wat niet ook tijdens de andere plaatsvond. Wel, het is natuurlijk op de keper beschouwd niet helemaal waar. De indianen waren wat genadevoller dan de Vader der Genade. Zij verkochten maagden niet als seksslaven, om de lust van de moordenaars van hun ouders te bevredigen. De indianen verkrachtten hen enige malen en maakten vervolgens al spoedig een eind aan hun lijden, ze schonken hen het kostbare geschenk van de dood. Ze staken enkele huizen in brand, maar niet allemaal, ze steelden onschuldig vee, maar brachten geen enkel dier om.

Zouden jullie het nu raden dat deze zelfde gewetenloze God, dit moreel failliete Wezen, op een dag uitgroeit tot Leraar van moraal, barmhartigheid, zachtmoedigheid, rechtvaardigheid, zuiverheid? Het lijkt onmogelijk, buitensporig, maar hoor Hem aan in Zijn eigen woorden:



Gelukkig wie nederig van hart zijn,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.
Gelukkig de treurenden,
want zij zullen getroost worden.
Gelukkig de zachtmoedigen,
want zij zullen het land bezitten.
Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
Gelukkig de barmhartigen,
want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
Gelukkig wie zuiver van hart zijn,
want zij zullen God zien.
Gelukkig de vredestichters,
want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
Gelukkig wie vanwege de gerechtigheid vervolgd worden,
want voor hen is het koninkrijk van de hemel.



De mond die zulk onmetelijk sarcasme uitsprak, zulk een reuzenschijnheiligheid, is precies dezelfde die net de volledige uitroeiing van de Midianieten voorschreef; plus de volledige vernietiging van alle huizen, alle steden; en die alle maagden overgaf aan een leven in vuile slavernij. En het is dezelfde persoon die verantwoordelijk is voor de gebeurtenissen in Minnesota, achttien eeuwen later. Hij was in Zijn schik met de midianitische episode. En Hij is in Zijn schik met die episode in Minnesota, want anders had Hij het niet laten gebeuren.

De zaligsprekingen zouden op de kansel altijd vergezeld moeten worden van de passages uit Numeri 31 en Deuteronomium 20. Pas wanneer men alle teksten leest krijgt men een afgerond beeld van Onze Vader in de Hemel. Maar ik heb het nog geen enkele keer meegemaakt dat een geestelijke dit ooit deed.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm

[Stanhope]

Zou het niet handig zijn om de mensen, die dit gedrag van hun God goedkeuren, te voorzien van een teken. Bijvoorbeeld een brandmerk in de vorm van een visje op hun voorhoofd?

Je kunt dan zien waar het gevaar zit.

Ajuus,
Stan

P.S. Voorlopig alleen de personen die de jaren des onderscheids hebben bereikt.

[Rereformed]

Zou het niet handig zijn om de mensen, die dit gedrag van hun God goedkeuren, te voorzien van een teken. Bijvoorbeeld een brandmerk in de vorm van een visje op hun voorhoofd?

Je kunt dan zien waar het gevaar zit.

Ajuus,
Stan

P.S. Voorlopig alleen de personen die de jaren des onderscheids hebben bereikt.

Je kunt ook met ze praten en wachten op een doorslaggevende uitspraak van godsdienstwaanzin en ze dan maar links laten liggen en laten gaarkoken in hun eigen vieze soep:

Mysterieus schreef (in 'Beschrijf eens jouw godsbeeld') om waanzin en gruwel in het verhaal over de totale uitroeiing van de Midianieten goed te praten:

"De maagden die later toch mochten blijven leven hadden zich nog niet verontreinigd. (Sommige geestelijke invloeden kun je vergelijken met aids en gaan allen over door sexueel kontakt). "

Jezus zou zoiets 'de zonde tegen de Heilige Geest' noemen (zaken aan God toeschrijven die met 100% zekerheid satanische gruwelen zijn). Dus mysterieus: voorlopig ben je nog niet gered van de hel. Zolang je nog in de goddelijkheid van het Oude Testament en boze geesten blijft geloven is het enige antwoord voor jou: Naar alle waarschijnlijkheid heeft een zeer boze geest je verontreinigd met denkbeelden geboren uit de hel. Je bent de gemakkelijkste prooi voor Satan.

[PietV.]

De zaligsprekingen zouden op de kansel altijd vergezeld moeten worden van de passages uit Numeri 31 en Deuteronomium 20. Pas wanneer men alle teksten leest krijgt men een afgerond beeld van Onze Vader in de Hemel. Maar ik heb het nog geen enkele keer meegemaakt dat een geestelijke dit ooit deed.

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm

Dit had nou een leuk onderwerp geweest voor de EO-jongerendag. Ben benieuwd of er volgend jaar weer 32.000 op af zouden komen. Althans ik heb horen fluisteren dat het merendeel niets of weinig met religie heeft. En hier komen vanwege de muziek en de gezelligheid.

[balou]

Stanhope schreef:

Zou het niet handig zijn om de mensen, die dit gedrag van hun God goedkeuren, te voorzien van een teken. Bijvoorbeeld een brandmerk in de vorm van een visje op hun voorhoofd?

Je kunt dan zien waar het gevaar zit.

Dat is al heel vaak geprobeerd.
Voor het laatst in de vorm van een zespuntige ster die zichtbaar op de bovenkleding moest zijn aangebracht.
Met groot succes
Alle mannen, vrouwen, kinderen en baby's werden gedood...

Balou

[Stanhope]

Stanhope schreef:

Zou het niet handig zijn om de mensen, die dit gedrag van hun God goedkeuren, te voorzien van een teken. Bijvoorbeeld een brandmerk in de vorm van een visje op hun voorhoofd?

Je kunt dan zien waar het gevaar zit.

Dat is al heel vaak geprobeerd.
Voor het laatst in de vorm van een zespuntige ster die zichtbaar op de bovenkleding moest zijn aangebracht.
Met groot succes
Alle mannen, vrouwen, kinderen en baby's werden gedood...

Balou

Wat een vreemde reactie.

Het middel was niet de oorzaak volgens mij. Zouden we de trein dan ook niet meer mogen gebruiken?

Ik schreef eerder:

Wat ik toe nu toe uit de discussie haal is redelijk verontrustend.
Het lijkt erop dat zelfs vandaag de dag de Tamara’s en Daniella’s de stem van God (zouden) kunnen horen die hun opdraagt om een soortgelijke actie uit te voeren. Ze zullen dit ongetwijfeld doen, aangezien het goed is.

Ik vraag me af hoeveel potentiële uitvoerders er vandaag op de EO-jongerendag rondlopen. De heidense rituelen zullen daar zeker aan bijdragen.

Natuurlijk hoop ik dat het brandmerken niet nodig is, maar als de bevolking behoorlijk gevaar loopt dan …..

Ajuus,
Stan

Hoofdpijn vrij.

[balou]

Stanhope schreef:
Quote:
Zou het niet handig zijn om de mensen, die dit gedrag van hun God goedkeuren, te voorzien van een teken. Bijvoorbeeld een brandmerk in de vorm van een visje op hun voorhoofd?

Je kunt dan zien waar het gevaar zit.

Stanhope, jij doet hier een voorstel.
Ik wijs je er op dat het voorstel niks nieuws is

Wat is er zo vreemd aan mijn reactie?

Komt het geen moment bij je op dat jouw voorstel vreemd is?

[Stanhope]

Balou schreef:

Ik wijs je er op dat het voorstel niks nieuws is

Dit is bekend onder de christenen, de methode staat o.a. in de Bijbel.

Openbaring 13

16 Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. 17 Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen.

Balou schreef:

Komt het geen moment bij je op dat jouw voorstel vreemd is?

Neen, het is geheel Bijbels. De evangelischen die zich als beesten gaan gedragen kunnen op die manier worden bewaakt.

Ajuus,
Stan

[balou]

Stanhope, ik herhaal mijn vraag.
Wat vind je vreemd aan mijn reactie?

Ik kan niet veel met ontwijkende bijbelverwijzingen

[Dies]

In de openingsposting vallen me een aantal dingen op.

1. Degene die de gedachtengang in de openingsposting heeft geformuleerd leest blijkbaar de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. als een verzameling gelijkwaardige teksten, als een grabbelton, zonder rekening te houden met literaire lagen en theologische verbanden. Zodoende kan je naar believen teksten ergens tussenuit plukken.
2. De bijbelteksten zijn zeer onvolledig geciteerd. Dat is blijkbaar handig want de 'uitleg' die volgt kan dan moeilijker ontmaskerd worden als zijnde een karikatuur.
3. De weggelaten onderdelen van de tekst wijzen op een normering van een gangbaar gebruik onder de toenmalige volkeren.
Het verkrachten van vrouwelijke burgers van een overwonnen land was een oud soldatenrecht. Het is vrij stomzinnig om te veronderstellen dat de Thorah op genoemde plaats dergelijk recht zou propageren. Wat in de tekst staat hield in het licht van wat gebruikelijk was een bijzonder omvangrijke matiging in. Stel je voor: in die tijd was het gangbaar dat soldaten zich geen grenzen stelden als het om verkrachten van mooie vrouwen ging. Rabbijnse uitleg wijst er op dat hier bedoeld wordt dat het beter is om in dergelijke situaties geen wellust te koesteren, maar als een soldaat dat eventueel niet kan opbrengen, handel dan minstens volgens dit voorschrift. Het voorschrift hield in dat de militair de betreffende vrouw huwde. Hij kon zich dus moeilijk veroorloven zich geen grenzen te stellen wat betreft het aantal vrouwen. Het feit dat de tekst toevoegt dat de vrouw ook rechten had omdat ze nu eenmaal vernederd was suggereert dat ook deze aktie als zodanig bepaald geen schoonheidsprijs verdiende. In het licht van wat in die tijd gebruikelijk was is de praktijk die de tekst aangeeft een enorme stap in de goede richting.
3. In deze discussie wordt gesuggereerd dat christenen bij het lezen van dit type teksten zouden menen een excuus te ontvangen om de ongelovigen - indien zij de kans maar kregen - uit te roeien. Alsof er in de bijbel zelf geen regels aangedragen zouden worden met het oog op bijbel-interpretatie. De Thorah wordt in de bijbel gezien als een pedagoog. Dergelijke teksten als hierboven geciteerd bedoelen een sturing te zijn in een goede richting. Dat de bijbel zo gelezen moet worden is een zeer fundamenteel rabbijnse leesregel. Jezus verwijst er naar in de bergrede:

Matt 5:43 ¶ Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen,

Jezus geeft hier niet anders dan de uiterste consequentie aan van de strekking van de Thorah.

Het compleet uitroeien van volkeren wordt in de bijbel gemotiveerd als een oordeel van God over grenzeloos onrecht in die landen. Het is trouwens zeer de vraag of het allemaal ook daadwerkelijk is uitgeroeid. Het boek Richteren veronderstelt dat er nog steeds enclaves van een oorspronkelijke bevolking in het land aanwezig waren.

De fout die fundamentalisten maken houdt in dat men geen onderscheid wil maken tussen tijden en omstandigheden waarop teksten slaan. Maar misschien kunnen we wel een aardige vergelijking maken met de recente geschiedenis: bombardementen van Duitse steden tijdens WOII. Wat in die steden en ook in Hiroshima en Nagasaki gebeurde is wellicht veel afschuwelijker zelfs in vergelijking met een gematigde en genormeerde oorlogstpraktijk vanuit Thorah-motieven. Bommen matigen zich niet en doden niet volgens een genuanceerd patroon. Het bijbelse oorlogsrecht houdt daarentegen wel een zeer grote matiging in. Het is slechts een kwestie van een beetje kunnen lezen.

[Kochimodo]

Welkom Dies,

Heerlijk om ws weer eens een ggrristen te mogen begroeten op FT.

Ik ga nu even mijn kinderen van school halen en zal strks je eerste bijdrage nog eens goed doorlezen.

Mvg.

[Theoloog]

Het compleet uitroeien van volkeren wordt in de bijbel gemotiveerd als een oordeel van God over grenzeloos onrecht in die landen.

Ja, het is alleen zo vermakelijk dat gelovigen nou nooit eens met archeologische motiveringen komen wat er nu allemaal zo gruwelijk was in die landen dat men genocide verdiende.

Ik maak trouwens op uit bovenstaande opmerking dat jij genocide goedpraat, hetgeen in Nederland meen ik strafbaar is. Dankzij Tineke Huizinga nog wel.

Het is trouwens zeer de vraag of het allemaal ook daadwerkelijk is uitgeroeid. Het boek Richteren veronderstelt dat er nog steeds enclaves van een oorspronkelijke bevolking in het land aanwezig waren.

Het aardige is dat de bijbel hier inconsistent in is want in de teksten die Rereformed noemt moeten alle volken worden uitgeroeid en in Richteren 2:20-23 en 3:1-4 bedenkt God zich. Hij laat er een paar leven. Niet omdat hij van mensen houdt, want voor hem zijn mensen lastige sprinkhanen die je verzuipt als ze copuleren op een manier die Hij niet leuk vindt, maar gewoon om de Israelieten te pesten omdat ze Hem vergaten. De Heere is net zo rancuneus als de mensen.

Hetgeen raar is: God wist in zijn Alwetendheid immers al van te voren dat Hij ze zou gaan sparen omdat die Israelieten zouden afdwalen. Maar waarom dan nog zeggen dat Hij die volken voor hen uit zou drijven? Zo verwarrend allemaal.

[Dies]

Ik maak trouwens op uit bovenstaande opmerking dat jij genocide goedpraat, hetgeen in Nederland meen ik strafbaar is. Dankzij Tineke Huizinga nog wel.

Ik lees de bijbel ook in een historische context. En dan signaleer ik dat het oorlogsrecht van de thorah een matiging inhoudt op wat gebruikelijk was. Daaruit de conclusie trekken dat ik dus genocide goedpraat is een anachronistisch misverstand, de gangbare fout die fundamentalisten maken. Dan moet je mijn totale posting nog maar eens herlezen.
Ik op mijn beurt vind het verbazingwekkend dat atheisten qua motieven blijkbaar veel gemeen hebben met fundamentalisten.

Het aardige is dat de bijbel hier inconsistent in is want in de teksten die Rereformed noemt moeten alle volken worden uitgeroeid en in Richteren 2:20-23 en 3:1-4 bedenkt God zich. Hij laat er een paar leven. Niet omdat hij van mensen houdt, want voor hem zijn mensen lastige sprinkhanen die je verzuipt als ze copuleren op een manier die Hij niet leuk vindt, maar gewoon om de Israelieten te pesten omdat ze Hem vergaten. De Heere is net zo rancuneus als de mensen.

Hetgeen raar is: God wist in zijn Alwetendheid immers al van te voren dat Hij ze zou gaan sparen omdat die Israelieten zouden afdwalen. Maar waarom dan nog zeggen dat Hij die volken voor hen uit zou drijven? Zo verwarrend allemaal.

Ik vind het leuk dat je hier conclusies trekt waar christenen vaak niet aan denken. Het is inderdaad zo dat de tekst suggereert dat God een voorziening treft, anticiperend op de toekomst. Vanuit een cynische houding kan je dat rancuneus noemen. Dat neemt niet weg dat je het ook van een andere kant kan bekijken. Mensen zijn geen marionetten van God. De tekst suggereert ook dat God de mensen een grote zelfstandigheid gunt in denken en doen. God zou dan geen God zijn als hij daarbij ook niet anticipeert op de handelwijze van mensen die hij van te voren toch al wist. Zo verwarrend en tegenstrijdig is het dus eigenlijk niet.

Met vriendelijke groet,
Dies

[Erik]

Opvallend Dies dat je vooral niet reageerd op:

Het aardige is dat de bijbel hier inconsistent in is want in de teksten die Rereformed noemt moeten alle volken worden uitgeroeid en in Richteren 2:20-23 en 3:1-4 bedenkt God zich. Hij laat er een paar leven. Niet omdat hij van mensen houdt, want voor hem zijn mensen lastige sprinkhanen die je verzuipt als ze copuleren op een manier die Hij niet leuk vindt, maar gewoon om de Israelieten te pesten omdat ze Hem vergaten. De Heere is net zo rancuneus als de mensen.

Hetgeen raar is: God wist in zijn Alwetendheid immers al van te voren dat Hij ze zou gaan sparen omdat die Israelieten zouden afdwalen. Maar waarom dan nog zeggen dat Hij die volken voor hen uit zou drijven? Zo verwarrend allemaal.

Ik op mijn beurt vind het verbazingwekkend dat atheisten qua motieven blijkbaar veel gemeen hebben met fundamentalisten.

Zoals?

[Dies]

Erik,

Moest eerst eten, mijn posting daarna pas compleet gemaakt. Het manco in mijn antwoord is derhalve al verholpen.

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. Als een grabbelton gelijkwaardige teksten zonder literaire lagen en theologische motieven aan elkaar te verbinden. Ik constateerde dat de conclusie van Theoloog, alsof ik genocide goedpraat, het resultaat is van fundamentalistisch bijbellezen.