Terug naar natuurlijk leven

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8302
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 27 nov 2023 18:57 Een week of twee geleden zijn achter ons de aardappelen gerooid. Dat doet niet de boer maar een loonbedrijf. Met een paar man op wat tractoren die af aan rijden en een rooi machine die ze rooit (Voor degene die interesse hebben, er ligt nog het nodige op het land en wie het wilt mag het hebben. Voorheen gingen er nog weleens Turkse families over het land, maar die doen dat ook niet meer).

Het poten wordt volgens mij ook door een loonbedrijf gedaan. Die hebben volgens mij namelijk de machines want voor de individuele boer is dat niet aantrekkelijk.

Ik vraag me af hoe dat zonder geld zou moeten:
  • Het personeel met aardappels betalen?
  • De machines met aardappels kopen?
  • Overgaan op handwerk, zowel bij het poten als rooien?
Je zou een soort van administratie kunnen bijhouden waarbij mensen elkaar spullen diensten toezeggen als betaling voor spullen en diensten. Maar dat komt op hetzelfde neer als geld. Met 18 miljoen gaan herten jagen bij de Oostvaardersplassen lijkt mij ook geen oplossing. Dat zou misschien kunnen als we de bevolking van Nederland decimeren tot enkele duizenden o.i.d.

@Mcmadtasty, je hebt gelijk dat we door de productiecyclus de planeet uitputten maar of dat door het geld komt vraag ik mij af. Interessanter is hoe jij voor je ziet dat we de huidige maatschappij omvormen naar wat jij als ideaal ziet. Kun je daar wat duidelijkheid over geven?
Bij de Inca's lukte dat de Priesterkaste wel.
Natuurlijk was die maatschappij wel wat overzichtelijker dan de onze.
Maar het bleek dus wel mogelijk.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mullog »

Mcmadtasty schreef: 28 nov 2023 09:42
Mullog schreef: 27 nov 2023 18:57
Mcmadtasty, je hebt gelijk dat we door de productiecyclus de planeet uitputten maar of dat door het geld komt vraag ik mij af. Interessanter is hoe jij voor je ziet dat we de huidige maatschappij omvormen naar wat jij als ideaal ziet. Kun je daar wat duidelijkheid over geven?
Het principe van ruilen is dat je ergens voldoende van moet hebben om het tegenover iets te zetten, dat dwingt je om productief te zijn. ... Bedrijven kunnen dan meer investeren op kwaliteit dan op kwantiteit. Kwantiteit leidt tot bergen afval.
Mijn vraag is niet om te beschrijven waar we staan en waar we volgens jou zouden moeten staan. Mijn vraag is hoe komen we bij die situatie.

Ik denk namelijk dat het systeem zoals het nu is te groot is geworden om te kunnen worden afgeschaald naar wat jij voor ogen hebt. En ik ben dus nieuwsgierig waar jij de (potentiële) knelpunten ziet en hoe je die oplost. Zelf heb ik er alvast twee:
  • Zonder geld, hoe bepaal je de waarde van wederzijdse diensten
  • Onderling vertrouwen dat voor een dienst een wederdienst wordt geleverd
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mullog »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 28 nov 2023 11:32
Mullog schreef: 27 nov 2023 18:57 Een week of twee geleden zijn achter ons de aardappelen gerooid. ... Interessanter is hoe jij voor je ziet dat we de huidige maatschappij omvormen naar wat jij als ideaal ziet. Kun je daar wat duidelijkheid over geven?
Bij de Inca's lukte dat de Priesterkaste wel.
Natuurlijk was die maatschappij wel wat overzichtelijker dan de onze.
Maar het bleek dus wel mogelijk.
Ik denk dat met de huidige specialistische rollen en functies in de huidige maatschappij het niet haalbaar is. Het probleem zit hem volgens mij in massa productie. Producten die alleen maar betaalbaar zijn door ze in grote hoeveelheden te fabriceren. De enige mogelijkheid lijkt met dat we met z'n allen een enorme stap (vooruit of achteruit, hoe je het bekijkt) zetten en veel eenvoudiger gaan leven.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door B.S. »

Axyanus: voor het 'neoliberalisme' was er in het 'Westen' ook al genoeg kritiek te vinden op het 'kapitalisme.' (Quasi-) Keyensianisme, gedeeltelijke nationalisering van bedrijfstakken en erkend partnerschap voor de vakbeweging zijn nog lang geen 'socialisme'. (Zeker niet in de ogen van mensen als Herbert Marcuse en Ernst Mandel.)
Die relatieve rust in het 'Westen' kwam vooral door de na-oorlogse economische boom (the 'Golden Age' van de 'Korte Twintigste Eeuw', zoals Eric Hobsbawm die omschreef).
Het 'neo-liberalisme' kreeg zijn kans toen hier in de jaren Zeventig een einde aan kwam.

Mullog: hoe gaan we dat doen, eenvoudiger leven? Geen reizen meer buiten het eigen land (wat zeg ik, buiten de eigen streek), geen gemotoriseerd particulier vervoer meer, voedseldistributie (hoogstens vlees met Kerst?, zoveel mogelijk vegetarisch met minimale suiker- en vet inname?), verwarming centraal geregeld waarbij de leverancier de thermostaatstand in de huizen vanaf afstand bepaald? Strikt gereguleerde, streekgebonden economieën waarbij niet meer 'migratie' mag plaatsvinden dan absoluut noodzakelijk? Drastische beperking van elektronica, zeker voor particulieren?
Zoiets?

Dat is het ook met 'socialisme' hè, het lijkt altijd samen te hangen met karigheid, sociale dwang...afschuw van het idee dat de één het beter krijgt dan de ánder...
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mullog »

B.S. schreef: 28 nov 2023 20:19 ...
Mullog: hoe gaan we dat doen, eenvoudiger leven? Geen reizen meer buiten het eigen land (wat zeg ik, buiten de eigen streek), geen gemotoriseerd particulier vervoer meer, voedseldistributie (hoogstens vlees met Kerst?, zoveel mogelijk vegetarisch met minimale suiker- en vet inname?), verwarming centraal geregeld waarbij de leverancier de thermostaatstand in de huizen vanaf afstand bepaald? Strikt gereguleerde, streekgebonden economieën waarbij niet meer 'migratie' mag plaatsvinden dan absoluut noodzakelijk? Drastische beperking van elektronica, zeker voor particulieren?
Zoiets?
...
Je beschrijft het naar mijn mening nog te luxe.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mcmadtasty »

Mullog schreef: 28 nov 2023 18:14 Mijn vraag is niet om te beschrijven waar we staan en waar we volgens jou zouden moeten staan. Mijn vraag is hoe komen we bij die situatie.

Ik denk namelijk dat het systeem zoals het nu is te groot is geworden om te kunnen worden afgeschaald naar wat jij voor ogen hebt. En ik ben dus nieuwsgierig waar jij de (potentiële) knelpunten ziet en hoe je die oplost. Zelf heb ik er alvast twee:
  • Zonder geld, hoe bepaal je de waarde van wederzijdse diensten
De waarde van diensten word bepaald in hoe de realiteit zich vormt. Brengt het iets of neemt het iets. Als het iets toevoegd heeft het waarde, als het niets toevoegd heeft het geen waarde. Overvloed heeft geen waarde als je de helft weggooit, te spaarzaam zijn heeft geen waarde wanneer het honger veroorzaakt en tekorten oplevert.
De waarde van wederzijdse diensten, is dat van jou wel evenveel waard als dat van een ander, bijvoorbeeld hoeveel eekhoorns kost een koe, die vergelijking wordt niet getrokken.
Het commitment is van een ieder dat deze gaat bijdragen in het totstandbrengen van wereld waarin we voor elkaar zorgen.
Op het moment dat er niet voor wie dan ook gezorgd wordt in behoefte faalt iedereen. Dat kan zijn dat we te weinig doen en het kan zijn dat we te veel willen. Of een combinatie van beide. Teveel van het ene waardoor er te weinig van het andere gebeurd.

  • Onderling vertrouwen dat voor een dienst een wederdienst wordt geleverd
Er hoeft geen onderling vertrouwen te zijn, want de wereld zoals die is, met dat er van alles is waarvan wij leven en genieten komt tot stand door werk, datgene wat mensen doen. Op het moment dat we dat niet meer doen, zal dat allemaal verdwijnen en krijg je een wereld heel anders dan deze en afhankelijk zijn wat men doet. Dus als men er voor kiest verder te gaan leven zonder geld onder de huidige condities, moet een ieder wel dienstbaar zijn. Voordeel is dat de mensen die nu aan de kant staan omdat niemand ze wil of kan betalen eveneens dat commitment kunnen afsluiten en dienstbaar kunnen zijn.
🤔😎😜😁😃😉👍
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21072
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Peter van Velzen »

B.S. schreef: 28 nov 2023 20:19 Dat is het ook met 'socialisme' hè, het lijkt altijd samen te hangen met karigheid, sociale dwang...afschuw van het idee dat de één het beter krijgt dan de ánder...
Het is niet te voorkomen dat de een het beter krijgt dan de ander. Het enige wat je kunt doen is voorkomen dat sommigen vrijwel niets krijgen en dat sommigen met hun bezittingen feitelijk de macht kunnen "kopen" en die uitoefenen over de rest. Het is vooral wat je socialisme noemt (en wat niet) dat bepaalt waarmee het samen lijkt te hangen.
Ik wens u alle goeds
B.S.
Bevlogen
Berichten: 2893
Lid geworden op: 07 jun 2022 22:49

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door B.S. »

Voor de zekerheid, ik ben geen doorgewinterde 'kapitalist', daar ben ik ook karakterologisch niet toe in staat. Ik heb wel genoeg begrepen van de experimenten met 'reëel bestaand socialisme' dat deze vooral nog eens extra en nodeloos leed toebrengen.

Mullog: nog te luxe!!??! U denkt toch niet richting Democratisch Kampuchea en Pol Pot...?!!?!
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21072
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Peter van Velzen »

B.S. schreef: 29 nov 2023 02:51 Voor de zekerheid, ik ben geen doorgewinterde 'kapitalist', daar ben ik ook karakterologisch niet toe in staat. Ik heb wel genoeg begrepen van de experimenten met 'reëel bestaand socialisme' dat deze vooral nog eens extra en nodeloos leed toebrengen.

Mullog: nog te luxe!!??! U denkt toch niet richting Democratisch Kampuchea en Pol Pot...?!!?!
Ik noem ook de democratische politiek van de PvdA en haar voorganger de SDAP socialisme.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mcmadtasty »

Even de bewering onderbouwen over gecreëerde behoefte. Ik noemde al dat het me niet zou verbazen dat onsumptiegedrag gortendeels door reclame wordt veroorzaakt en dat werkelijke behoeft veel lager zou liggen en dat het me niets zou verbazen als dat meer dan 50% zou zijn.

Een artikel gevonden en inderdaad 66% van het consumptiegedrag wordt beïnvloed door reclames
TV-reclame beïnvloedt 39% van het aankoopgedrag van consumenten. Op afstand gevolgd door internetreclame met 10% en dagbladreclame met 9%. Dit blijkt uit online onderzoek van the Futures Company onder 2.529 Amerikaanse consumenten.
Bron: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... FO0AndiRCD
🤔😎😜😁😃😉👍
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mullog »

B.S. schreef: 29 nov 2023 02:51 Voor de zekerheid, ik ben geen doorgewinterde 'kapitalist', daar ben ik ook karakterologisch niet toe in staat. Ik heb wel genoeg begrepen van de experimenten met 'reëel bestaand socialisme' dat deze vooral nog eens extra en nodeloos leed toebrengen.

Mullog: nog te luxe!!??! U denkt toch niet richting Democratisch Kampuchea en Pol Pot...?!!?!
Je koppelt het aan een politiek systeem. Daar heb ik het niet over. Een samenleving zonder geld met alleen ruilhandel kan m.i. alleen bestaan als jager verzamelaars zonder eigendom of een primitieve agrarische gemeenschap waarin veel samengewerkt wordt.

Ik denk dat zonder geld het onmogelijk wordt om heel veel te ontwikkelen. Je hebt namelijk heel veel onderzoek nodig en dat wordt gedaan door mensen die niet direct middelen produceren die verder helpen maar die wel door de samenleving onderhouden moeten worden. En hoever gaat een akkerbouwer daarin, dat iemand jaren op een zolderkamer zit te knutselen zonder een keertje te helpen ploegen. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mullog »

Mcmadtasty schreef: 29 nov 2023 11:44 Even de bewering onderbouwen over gecreëerde behoefte. Ik noemde al dat het me niet zou verbazen dat onsumptiegedrag gortendeels door reclame wordt veroorzaakt en dat werkelijke behoeft veel lager zou liggen en dat het me niets zou verbazen als dat meer dan 50% zou zijn.

Een artikel gevonden en inderdaad 66% van het consumptiegedrag wordt beïnvloed door reclames
TV-reclame beïnvloedt 39% van het aankoopgedrag van consumenten. Op afstand gevolgd door internetreclame met 10% en dagbladreclame met 9%. Dit blijkt uit online onderzoek van the Futures Company onder 2.529 Amerikaanse consumenten.
Bron: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... FO0AndiRCD
Wat mij niet helemaal duidelijk is, is of de behoefte ontstaat door de reclame of dat er een behoefte is waarbij de reclame dan beïnvloed wat gekocht wordt (ofwel, men zou zonder de reclame ook een behoefte bevredigend product gekocht hebben)
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2571
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mullog »

Mcmadtasty schreef: 28 nov 2023 21:18
Mullog schreef:
  • Onderling vertrouwen dat voor een dienst een wederdienst wordt geleverd
Er hoeft geen onderling vertrouwen te zijn, want de wereld zoals die is, met dat er van alles is waarvan wij leven en genieten komt tot stand door werk, datgene wat mensen doen. Op het moment dat we dat niet meer doen, zal dat allemaal verdwijnen en krijg je een wereld heel anders dan deze en afhankelijk zijn wat men doet. Dus als men er voor kiest verder te gaan leven zonder geld onder de huidige condities, moet een ieder wel dienstbaar zijn. Voordeel is dat de mensen die nu aan de kant staan omdat niemand ze wil of kan betalen eveneens dat commitment kunnen afsluiten en dienstbaar kunnen zijn.
Ik ben het hier niet met je eens. Linksom of rechtsom draait de samenleving, ook die jij voor ogen hebt, om wederzijds vertrouwen. Dat spreek je zelf al uit in je laatste zin . Je vertrouwt erop dat mensen die nu aan de kant staan een commitment af zullen geven. Je gaat er daarbij vanuit dat ze langs de kant staan omdat ze niet betaald worden. Wat maar zeer de vraag is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mcmadtasty »

Mullog schreef: 29 nov 2023 12:40
Mcmadtasty schreef: 29 nov 2023 11:44 Even de bewering onderbouwen over gecreëerde behoefte. Ik noemde al dat het me niet zou verbazen dat onsumptiegedrag gortendeels door reclame wordt veroorzaakt en dat werkelijke behoeft veel lager zou liggen en dat het me niets zou verbazen als dat meer dan 50% zou zijn.

Een artikel gevonden en inderdaad 66% van het consumptiegedrag wordt beïnvloed door reclames
TV-reclame beïnvloedt 39% van het aankoopgedrag van consumenten. Op afstand gevolgd door internetreclame met 10% en dagbladreclame met 9%. Dit blijkt uit online onderzoek van the Futures Company onder 2.529 Amerikaanse consumenten.
Bron: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... FO0AndiRCD
Wat mij niet helemaal duidelijk is, is of de behoefte ontstaat door de reclame of dat er een behoefte is waarbij de reclame dan beïnvloed wat gekocht wordt (ofwel, men zou zonder de reclame ook een behoefte bevredigend product gekocht hebben)
Een andere site heeft het over hoe reclame het brein beinvloed daar spreekt men o.a. dat je verleid wordt.
Bron: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... iIfrcnORUN
🤔😎😜😁😃😉👍
Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Diehard
Berichten: 1139
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Terug naar natuurlijk leven

Bericht door Mcmadtasty »

Mullog schreef: 29 nov 2023 12:50
Mcmadtasty schreef: 28 nov 2023 21:18
Mullog schreef:
  • Onderling vertrouwen dat voor een dienst een wederdienst wordt geleverd
Er hoeft geen onderling vertrouwen te zijn, want de wereld zoals die is, met dat er van alles is waarvan wij leven en genieten komt tot stand door werk, datgene wat mensen doen. Op het moment dat we dat niet meer doen, zal dat allemaal verdwijnen en krijg je een wereld heel anders dan deze en afhankelijk zijn wat men doet. Dus als men er voor kiest verder te gaan leven zonder geld onder de huidige condities, moet een ieder wel dienstbaar zijn. Voordeel is dat de mensen die nu aan de kant staan omdat niemand ze wil of kan betalen eveneens dat commitment kunnen afsluiten en dienstbaar kunnen zijn.
Ik ben het hier niet met je eens. Linksom of rechtsom draait de samenleving, ook die jij voor ogen hebt, om wederzijds vertrouwen. Dat spreek je zelf al uit in je laatste zin . Je vertrouwt erop dat mensen die nu aan de kant staan een commitment af zullen geven. Je gaat er daarbij vanuit dat ze langs de kant staan omdat ze niet betaald worden. Wat maar zeer de vraag is.
Ik ga er van uit dat er mensen zijn die langs de kant staan omdat niemand ze wil of kan betalen. Dan heb ik het over mensen die wel willen werken. Ik zeg niet dat alle mensen die langs de kant staan zo zijn. Ik zeg met nadruk kunnen omdat deze mensen dan niet afhankelijk zijn van wie hen betaald maar een ander van hen in wat ze kunnen doen. Maar die beslissing ligt geheel bij die mensen.

Onderling vertrouwen. Vertrouwen is iets wat je achteraf hebt. Er is niemand die kan garanderen dat iedereen dat zal doen wat nodig is. Je kunt wel vertrouwen hebben in dat iets mogelijk is. Als dat wat we al doen wat we zouden moeten doen is er vertrouwen in dat het kan. Als we dat niet doen ontstaat er iets anders, maar het zal altijd gerelateerd zijn aan wat we doen.
🤔😎😜😁😃😉👍
Plaats reactie