De reden waarom ik het een coup noem

[HierEnNu]

Ik vind de reden waarom ik het een coup noem helder verwoord.

een coup is een staatsgreep waarbij de hele democratie wordt uitgeschakeld.
dat is in 2014 niet gebeurd, eind 2014 waren er verkiezingen in oekraine.

Een staatsgreep, coup, coup d'état of putsch is de (poging tot) illegale afzetting van een regering

laat staan dat een buitenlandse macht die coup zou georganiseerd of uitgelokt hebben zoals jij beweert.

Zulks heb ik helemaal niet beweerd!
Kom maar op met die quote waaruit jij kennelijk begrijpt dat ik dat beweer?

DSe huidige regering werd pas in 2019 verkozen.

In Oekraïene geldt de Oekraïnse grondwet

klopt en ik ben er zeker van dat jij ook geen specialist bent in de oekraiense grondwet
je ziet enkel dat in 2014 de president/regeringsleider uit zijn functie werd gezet. gebeurt dat via de geldende spelregels kan er van een coup geen sprake zijn.

Hahahah! Je leest kennelijk helemaal niet wat ik plaats:
ik heb de Oekraiense grondwet geplaatst MET verwijzing naar artikel 111.
Duhhh!

[appelfflap]

ik heb de Oekraiense grondwet geplaatst MET verwijzing naar artikel 111.
Duhhh!

so?
een regering/president die valt is niet automatisch een staatsgreep en schending vd grondwet.
ook in de VS zijn er procedures om de president af te zetten. herinner je je clinton en Trump nog?
allé, jij en ik zijn geen grondwetspecialisten hé

trouwens
uw kroniek klopt ook niet helemaal.
jouw coup is
een president die weigert de volksvertegenwoordigers te volgen. na jarenlange onderhandelingen tussen oekraine en de EU moest hij tekenen
zich onder druk laat zetten door een buurland, tem omkoping
na verzet van burgers dan maar beslist om dodelijk geweld te gebruiken tegen zijn onderdanen (met tientallen doden en talloze gewonden)
en dan uiteindelijk vlucht waardoor het land nieuwe verkiezingen moet houden

ik vrees dat het eerder yanukovich was die een staatsgreep wou plegen met behulp van rusland.

[HierEnNu]

ik heb de Oekraiense grondwet geplaatst MET verwijzing naar artikel 111.
Duhhh!

so?
een regering/president die valt is niet automatisch een staatsgreep en schending vd grondwet.
ook in de VS zijn er procedures om de president af te zetten. herinner je je clinton en Trump nog?
allé, jij en ik zijn geen grondwetspecialisten hé

trouwens
uw kroniek klopt ook niet helemaal.
jouw coup is
een president die weigert de volksvertegenwoordigers te volgen. na jarenlange onderhandelingen tussen oekraine en de EU moest hij tekenen
zich onder druk laat zetten door een buurland, tem omkoping
na verzet van burgers dan maar beslist om dodelijk geweld te gebruiken tegen zijn onderdanen (met tientallen doden en talloze gewonden)
en dan uiteindelijk vlucht waardoor het land nieuwe verkiezingen moet houden

ik vrees dat het eerder yanukovich was die een staatsgreep wou plegen met behulp van rusland.

Ik zal verdere irritatie voorkomen door het gewoon afzetting te noemen en geen coup meer, want we zijn het er kennelijk wel over eens dat het een afzetting betreft.

Overigens, ik heb nooit betwist dat er veel niet deugde wat vooraf ging aan de afzetting[!] van Viktor Janoekovytsj! Hij speelde een vuil politiek spelletje waarbij hij van alle mogelijke walletjes probeerde te eten, maar deed dat niet vrijwel iedereen in Oekraïne destijds? En met vrijwel iedereen bedoel ik ook het Oekraïnse volk zelf welk al vóór het zelfstandig worden gewend was aan corruptie van hoog tot laag en daar ook vrijwillig[?] aan mee deed. En mijns inziens is dat nog steeds zo! Zo ver ik weet is Oekraïne op Rusland na het meest corrupte land van Europa. Nog steeds! Er schijnt op hoog niveau flink 'verdiend' te worden aan de doorverkoop van wapens en zelfs flink 'verdiend' te worden aan viavia inkopen van olie uit Rusland! Die beerput gaat ook nog open als de oorlog voorbij is, maar goed, dat is voor later. Hoewel ik het op prijs zou stellen als alle wapenleveranties goed in de gaten worden gehouden zodat erniet zoiets ontstaat als destijds in Irak, dat mocht Oekraïne vervallen tot failed state die wapens niet in handen vallen van allerhanden maffia-achtige bendes

Zoals ik het destijds interpreteerde had Janoekovytsj van Putin de opdracht gekregen om toe te werken naar een soort van gewettigde hulpvraag richting Rusland om militaire ondersteuning op Oekraïens grondgebied te bieden om de orde te herstellen, maar kreeg hij koudwatervrees toen hij merkte dat hem zulks in Kiëv wel eens zijn leven zou kunnen kosten als hij daartoe zou trachten over te gaan en is hij daarom naar Oost-Oekraïne gevlucht om van daaruit bepaalde snode plannen alsnog als president uit te kunnen voeren. Of de afzetting nou wel of niet wettelijk was, ik meen dat de opgegeven reden iets was in de trant van niet in staat om de presidentiële verplichtingen uit te voeren, maar los van het wettelijke aspect, ik vond die afzetting zonder meer terecht. Helaas had wat volgde niets te maken met Democratie en/of Democratische verkiezingen, want zulks kan niet in een land wat door burgeroorlog verscheurd wordt en daardoor een kleine helft van de bevolking niet kan deelnemen omdat ze niet kunnen stemmen.

[appelfflap]

Ik zal verdere irritatie voorkomen door het gewoon afzetting te noemen en geen coup meer, want we zijn het er kennelijk wel over eens dat het een afzetting betreft.

wat bedoel je daar dan mee?
als de belgische regering valt en haar steun en meerderheid verliest in het parlement zal niemand dat een afzetting noemen.

Overigens, ik heb nooit betwist dat er veel niet deugde.

irrelevant.
zowel het volk als de wetgevende macht wilde/verlangde en verwachte dat hij, als regeringsleider, het verdrag met de EU zou tekenen.
eens verkozen wordt een president/premier in een democratisch land niet plots een soort van zonnekoning die gedurende 4 of 5j plots, in ware Noord-Korea/cuba/china/ruslandstijl, almachtig zijn land mag besturen.
zo werkt de democratie niet.

Zo ver ik weet is Oekraïne op Rusland na het meest corrupte land van Europa.

hier eveneens irrelevant en off-topic.
dat oekraine corrupt is kan onmogelijk een goedkeuring zijn om, als regeringsleider, de wil vh volk en volksvertegenwoordigers naast je neer te leggen. om in eht verlengde daarvan dan je eigen veiligheidsdiensten de opdracht te geven je eigen burgers af te schieten.

Zoals ik het destijds interpreteerde had Janoekovytsj van Putin de opdracht gekregen

herlees dit zinnetje nu eens en laat dat nu eens tot je doordringen?
probeer het eens
poetin si dictator van rusland en yanukovich was de regeringsleider van oekraine. de dictator geeft de president van een soeverein buurland de opdracht om ...

Helaas had wat volgde niets te maken met Democratie en/of Democratische verkiezingen, want zulks kan niet in een land wat door burgeroorlog verscheurd wordt en daardoor een kleine helft van de bevolking niet kan deelnemen omdat ze niet kunnen stemmen.

ook hier ga je in de fout
er was in 2014 geen burgeroorlog
in februari maart vluchtte yanukovich en 2 à 3 maand later waren er verkiezingen

rusland annexeerde in 2014 krim en organiseerde de bezetting/opstan in de donbas. ben je MH17 vergeten?
russische soldaten, russische raketten, ...

[HierEnNu]

Ik zal verdere irritatie voorkomen door het gewoon afzetting te noemen en geen coup meer, want we zijn het er kennelijk wel over eens dat het een afzetting betreft.

wat bedoel je daar dan mee?
als de belgische regering valt en haar steun en meerderheid verliest in het parlement zal niemand dat een afzetting noemen.

Hetzelfde als jij wanneer je die woorden "om de president af te zetten" gebruikt neem ik aan:

ook in de VS zijn er procedures om de president af te zetten

Overigens, ik heb nooit betwist dat er veel niet deugde.

irrelevant.
zowel het volk als de wetgevende macht wilde/verlangde en verwachte dat hij, als regeringsleider, het verdrag met de EU zou tekenen.
eens verkozen wordt een president/premier in een democratisch land niet plots een soort van zonnekoning die gedurende 4 of 5j plots, in ware Noord-Korea/cuba/china/ruslandstijl, almachtig zijn land mag besturen.
zo werkt de democratie niet.

Inderdaad: in Oekraïne heeft de Democratie nooit gefunctioneerd, Stellen dat het Oekraïnse volk dit of dat wilde is een Gotspe want dat volk was en is tot op het bot verdeeld, al heeft de invasie er wel voor gezorgd dat men nu een gezamenlijke vijand heeft, maar dat is weer voorbij zodra de oorlog voorbij is.

Zo ver ik weet is Oekraïne op Rusland na het meest corrupte land van Europa.

hier eveneens irrelevant en off-topic.

Helemaal niet want mede daardoor is alles daar zo uit de hand gelopen,

dat oekraine corrupt is kan onmogelijk een goedkeuring zijn om, als regeringsleider, de wil vh volk en volksvertegenwoordigers naast je neer te leggen. om in eht verlengde daarvan dan je eigen veiligheidsdiensten de opdracht te geven je eigen burgers af te schieten.

Jij hebt het over goedkeuring ik niet! Diegene die zulks deden hadden geen andere reden nodig dan zelfverrijking, ik noem dat corruptie, hoe wil jij zulks benoemen?

Zoals ik het destijds interpreteerde had Janoekovytsj van Putin de opdracht gekregen

herlees dit zinnetje nu eens en laat dat nu eens tot je doordringen?
probeer het eens
poetin si dictator van rusland en yanukovich was de regeringsleider van oekraine. de dictator geeft de president van een soeverein buurland de opdracht om ...

Één van de redenen waarom ik zoveel mogelijk schrijf wat ik bedoel is om te voorkomen dat hetgeen ik zelf schrijf tot me door moet laten dringen. Maar vertel, wat denk jij dat ik bedoel?

Helaas had wat volgde niets te maken met Democratie en/of Democratische verkiezingen, want zulks kan niet in een land wat door burgeroorlog verscheurd wordt en daardoor een kleine helft van de bevolking niet kan deelnemen omdat ze niet kunnen stemmen.

ook hier ga je in de fout
er was in 2014 geen burgeroorlog
in februari maart vluchtte yanukovich en 2 à 3 maand later waren er verkiezingen

Hoezo er was in 2014 geen burgeroorlog in Oekraïne? Hier ga je zelf in de fout:
volgens mij begon de burgeroorlog in Oekraïne op 6 april 2014 nadat separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

rusland annexeerde in 2014 krim en organiseerde de bezetting/opstan in de donbas. ben je MH17 vergeten?
russische soldaten, russische raketten, ...

Nee, dat ben ik niet vergeten, maar kennelijk ben jij wel vergeten dat op 6 april 2014 separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

[B.S.]

Geïnformeerd overkomend kanaal Sarcasmitron weer met The War in Donbas 2014-22 https://youtu.be/fQ_ZRBLFOXw
'Het waren de Russen al de hele tijd.'

[HierEnNu]

Geïnformeerd overkomend kanaal Sarcasmitron weer met The War in Donbas 2014-22 https://youtu.be/fQ_ZRBLFOXw
'Het waren de Russen al de hele tijd.'

Geïnformeerd overkomend? Best wel!
'Het waren de Russen al de hele tijd.'? Kwestie van framing!

Hoort deze bijdrage eigenlijk niet thuis in het topic 'Rusland en Oekraïne'? Want wat wil je er eigenlijk mee aangeven? Dat Rusland overal schuldig aan is, zelfs aan de BigBang?

Ik wil het hier graag hebben over wat voorafging aan de afzetting van Janoekovytsj, wat voorafging aan de chaos die daarna ontstond. Dat de Russen niet schuldig zijn aan de BigBang zijn we het over eens, wie precies schuldig is aan de escalatie van de enigszins vreedzame Euromaidan-protesten naar de gewelddadigheden tijdens de Maidan-revolutie zal de geschiedenis uitwijzen, waarschijnlijk zal de winnaar van de oorlog zulks gaan bepalen.

In het tijdsbestek tussen de BigBang en de enigszins vreedzame Euromaidan-protesten zijn wellicht de oorzaken te vinden die hebben geleid tot het onheil wat na de Maidan-revolutie om zich heen greep.

Ik ga in dit topic niet in discussie over het onheil wat na de Maidan-revolutie om zich heen greep, dat lijkt me hier Off-Topic en op zijn plaats in het topic 'Rusland en Oekraïne'.

[B.S.]

Dit topic is door u zelf hier terecht gekomen dacht ik. Reacties op het ene topic gaan al gauw over in het andere, zeker als ze veel met elkaar te maken hebben en sowieso is de opstand tegen Janoekovitsj die najaar 2013 begon moeilijk los re koppelen van wat daarna gebeurde.
Natuurlijk zitten de Russen achter de Big Bang, dat weet toch iedereen...?
Nee, zonder gekheid, maar vanaf najaar 2013 is de hand van de Russen in Oekraïne duidelijk te traceren. Daar vloeit wat er gebeurde in 2014 uit voort. In u voorlaatste reactie brengt u 'separatistosche rebellen' vanaf 6 april 2014. Deze 'rebellie' werd gestart door Moskou.

[appelfflap]

]:
volgens mij begon de burgeroorlog in Oekraïne op 6 april 2014 nadat separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

Tja
Voor jou zijn de separatistische rebellen blijkbaar geen russische soldaten maar oekraiense huisvaders.. Het nut vh leger is nu eenmaal landsverdediging.

Geen idee wat je hen nu verwijt en wat ze hadden moeten doen.
Suggestie:
Yanukovich steunen en nog meer burgers afschieten op het maidanplein?

[HierEnNu]

Dit topic is door u zelf hier terecht gekomen dacht ik. Reacties op het ene topic gaan al gauw over in het andere, zeker als ze veel met elkaar te maken hebben en sowieso is de opstand tegen Janoekovitsj die najaar 2013 begon moeilijk los re koppelen van wat daarna gebeurde.

Eensch!

Natuurlijk zitten de Russen achter de Big Bang, dat weet toch iedereen...?

Nee, zonder gekheid, maar vanaf najaar 2013 is de hand van de Russen in Oekraïne duidelijk te traceren. Daar vloeit wat er gebeurde in 2014 uit voort.

Eensch!
En sterker: vanaf de onafhankelijkheid in 1991 is de hand van de Russen in Oekraïne duidelijk te traceren. Uit dat alles vloeit wat er gebeurde in 2014 voort. Bovendien is en blijft Putin/Rusland verantwoordelijk voor de invasie en de door Rusland gepleegde [oorlogs]misdaden!

Dat laat echter onverlet dat er mijns inziens door de VS een geopolitiek spel gespeeld is waarmee Rusland uit de tent is gelokt. En ja, dat moet nog wel bewezen en/of tenminste aannemelijk worden gemaakt.

Mijns inziens is namelijk zowel verzwakking van Rusland alsook verzwakking van de EU één van de geopolitieke doelen van de VS. En ja, ook dat moet nog wel bewezen en/of tenminste aannemelijk worden gemaakt.

In u voorlaatste reactie brengt u 'separatistosche rebellen' vanaf 6 april 2014. Deze 'rebellie' werd gestart door Moskou.

Als je had geschreven

• "Deze rebellie werd gesteund door Moskou.

was ik het daar mee eens geweest.

De burgeroorlog in Oekraïne begon mijns inziens in 2014 en
werd getriggerd door een combinatie van factoren:

• de Euromaidan-protesten, die begonnen in november 2013
• de afzetting van Janoekovitsj in februari 2014.
• vervanging van pro-Russische regime door een pro-westerse interim-regering
• ontstaan spanningen tussen de Oekraïense regering en pro-Russische separatisten
• de separatisten, gesteund door Rusland, verklaarden in de oostelijke regio's Donetsk en Loegansk de onafhankelijkheid en vormden de zelfverklaarde Volksrepublieken Donetsk en Loegansk. Ze eisten meer autonomie en verwierpen de nieuwe regering in Kiev
• de escalatie van het conflict vond plaats toen gewapende conflicten uitbraken tussen het Oekraïense leger en de separatisten, die werden gesteund door Russische troepen en vrijwilligers
• het conflict escaleerde verder toen Rusland de Krim annexeerde

[HierEnNu]

]:
volgens mij begon de burgeroorlog in Oekraïne op 6 april 2014 nadat separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

Tja
Voor jou zijn de separatistische rebellen blijkbaar geen russische soldaten maar oekraiense huisvaders.. Het nut vh leger is nu eenmaal landsverdediging.

Tja.
Verwacht je daar echt een serieuze reactie op?

Geen idee wat je hen nu verwijt en wat ze hadden moeten doen.
Suggestie:
Yanukovich steunen en nog meer burgers afschieten op het maidanplein?

Tja.
Verwacht je daar echt een serieuze reactie op?

[appelfflap]

nadat separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

hier verwijt je Oekraine toch dat ze het leger inzetten tegen Russische troepen in Oost-Oekraine? of wat bedoel je anders met dit zinnetje?
dat ik akkoord ga dat het geen Russische troepen waren maar uitsluitende Russischtalige Oekraieners die wilden afsplitsen?

We weten al jaren dat MH17 met een Russisch wapen is afgeschoten dat in Oekraine gestationeerd stond. Het gevolg vd Russische agressie waren honderden nederlandse doden.

ga je echt het zonlicht blijven ontkennen?
de hele bestaansreden van je elger is om je land te verdedigen tegen indringers

[B.S.]

HierEnNu: doe nou is een keer niet zo naïef Rusland was vanaf het najaar van 2013 bezig greep te krijgen op Oekraïne. Ze 'steunden geen rebellen', ze hebben die gecreëerd.

[HierEnNu]

nadat separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

hier verwijt je Oekraine toch dat ze het leger inzetten tegen Russische troepen in Oost-Oekraine? of wat bedoel je anders met dit zinnetje?
dat ik akkoord ga dat het geen Russische troepen waren maar uitsluitende Russischtalige Oekraieners die wilden afsplitsen?

Ik bedoel daarmee niets anders dan hetgeen ik schrijf en ik schreef:

er was in 2014 geen burgeroorlog
in februari maart vluchtte yanukovich en 2 à 3 maand later waren er verkiezingen

Hoezo er was in 2014 geen burgeroorlog in Oekraïne? Hier ga je zelf in de fout:
volgens mij begon de burgeroorlog in Oekraïne op 6 april 2014 nadat separatistische rebellen diverse regeringsgebouwen bezetten en de Oekraïense regering in reactie daarop het leger inzette.

maar ik zal het verder uitspellen voor jou:

• De Oekraïnse regering heeft destijds de eigen bevolking gebombardeerd!

Kennelijk vielen in Oost-Oekraïne meer dan 14.000 duizend doden tussen 14 april 2014 en 31 december 2021, waarvan naar schatting 3.404 Oekraïnse burgers!

• Total conflict-related casualties in Ukraine in 2014-20217
  OHCHR estimates the total number of conflict-related casualties in Ukraine from 14 April 2014 to 31 December
  2021 to be 51,000–54,0008: 14,200-14,400 killed (at least 3,404 civilians, estimated 4,400 Ukrainian forces9, and
  estimated 6,500 members of armed groups10), and 37-39,000 injured (7,000–9,000 civilians, 13,800–14,200
  Ukrainian forces11 and 15,800-16,200 members of armed groups12).

  • Bron:
    Conflict-related civilian casualties in Ukraine 27 January 2022 [PDF]:
    
    https://ukraine.un.org/sites/default/fi ... 20EN_0.pdf

We weten al jaren dat MH17 met een Russisch wapen is afgeschoten dat in Oekraine gestationeerd stond. Het gevolg vd Russische agressie waren honderden nederlandse doden.

ga je echt het zonlicht blijven ontkennen?
de hele bestaansreden van je elger is om je land te verdedigen tegen indringers

Ik beschouw bombarderen van de eigen bevolking niet als:

• "je land te verdedigen tegen indringers"

[HierEnNu]

HierEnNu: doe nou is een keer niet zo naïef Rusland was vanaf het najaar van 2013 bezig greep te krijgen op Oekraïne. Ze 'steunden geen rebellen', ze hebben die gecreëerd.

Zo doen grootmachten dat als ze in een proxy oorlog verzeild raken.
Zowel de VS als Rusland waren daar mee bezig in Oekraïne.
Wie is er nu naïef?