Ik ben mezelf niet of nooit geweest.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Tr ... _duplicate

Ik heb de meeste daarvan gezien.

Ook eentje waar het duplicaat gespiegeld was.
Het kwam aan het licht omdat de scheiding in het haar aan de andere kant zat.
Het probleem dat een spiegelbeeld heel snel zou sterven had men maar weggelaten.
(Dat mag natuurlijk in de wereld van de SF)

PS.
Als de persoon een andere manier van denken krijgt is het geen volledig duplicaat.

[heeck]

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Tr ... _duplicate

Ik heb de meeste daarvan gezien.

Ook eentje waar het duplicaat gespiegeld was.
Het kwam aan het licht omdat de scheiding in het haar aan de andere kant zat.
Het probleem dat een spiegelbeeld heel snel zou sterven had men maar weggelaten.
(Dat mag natuurlijk in de wereld van de SF)

PS.
Als de persoon een andere manier van denken krijgt is het geen volledig duplicaat.

Maarten zou wel eens kunnen opmerken dat zoiets een losstaand denken impliceert.

Roeland

[MaartenV]

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt.

Om het punt van Peter van Velzen extra duidelijk te maken. Jawel! Als elk atoom van MaartenV vervangen zou worden door een atoom van Heeck, dan zou die persoon gewoon MaartenV blijven.

Het maakt totaal niet uit waar de vervangende atomen vandaan komen.

Als je modules van een object A verwisselt, module per module, met modules van een ander object B en je zorgt dat de organisatie of structuur van de verschillende objecten ook verwisselt, dan is object A object B geworden en vice versa, toch?

[axxyanus]

Ja, dat is inderdaad zo. Maar stel dat elk atoom van mij zou worden vervangen worden door atomen van jou, waardoor mijn ik volledig zou vervangen zijn door jou, Heeck. Dan heb je toch niet hetzelfde dan wanneer elk atoom wordt vervangen in mijn lichaam zoals het nu gebeurt.

Om het punt van Peter van Velzen extra duidelijk te maken. Jawel! Als elk atoom van MaartenV vervangen zou worden door een atoom van Heeck, dan zou die persoon gewoon MaartenV blijven.

Het maakt totaal niet uit waar de vervangende atomen vandaan komen.

Als je modules van een object A verwisselt, module per module, met modules van een ander object B en je zorgt dat de organisatie of structuur van de verschillende objecten ook verwisselt, dan is object A object B geworden en vice versa, toch?

Maar dan ben je niet bezig met een atoom per atoom vervanging zoals je eerder stelde. Nu begin je na de vervanging te reorganiseren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maarten zou wel eens kunnen opmerken dat zoiets een losstaand denken impliceert.

Roeland

Dat is dan verkeerd gedacht van hem.
Als er 'een losstaand denken' zou bestaan 'eigenlijk een ziel', dan zou slecht één van de twee leven.
Juist als ze allebei leven en denken is een bewijs dat 'HET IK' door de materie wordt gecreëerd.

[HierEnNu]

Er is geen verschil tussen jouw atomen en Roeland's atomen

En ik maar geloven dat elk atoom uniek is vanwege de specifieke combinatie van protonen, neutronen en elektronen [en meer?], wat de eigenschappen van elk atoom bepaalt. Nog afgezien vandat ieder atoom een unieke en continue beweging doorheen tijd en ruimte heeft.

Ga ik nu ook dat geloof moeten afvallen?

[HierEnNu]

Om het punt van Peter van Velzen extra duidelijk te maken. Jawel! Als elk atoom van MaartenV vervangen zou worden door een atoom van Heeck, dan zou die persoon gewoon MaartenV blijven.

Het maakt totaal niet uit waar de vervangende atomen vandaan komen.

ff Afgezien dat volgens mij atomen niet uniek zijn,
veronderstel jij echt dat alleen al het proces van het vervangen der atomen geen verandering teweeg zou brengen?

[axxyanus]

Om het punt van Peter van Velzen extra duidelijk te maken. Jawel! Als elk atoom van MaartenV vervangen zou worden door een atoom van Heeck, dan zou die persoon gewoon MaartenV blijven.

Het maakt totaal niet uit waar de vervangende atomen vandaan komen.

ff Afgezien dat volgens mij atomen niet uniek zijn,
veronderstel jij echt dat alleen al het proces van het vervangen der atomen geen verandering teweeg zou brengen?

Aangezien ik het als een theoretische vraag beschouw, heb ik de neiging dergelijk practische overwegingen te negeren.

[Amerauder]

Deze tekst van Acda en de Munnik, is tegelijkertijd volstrekte onzin en een diepe waarheid. In zekere zin zijn we altijd onszelf. Maar tegelijkertijd zijn we constant in verandering. Elke drie seconden produceren we een triljoen moleculen C02, en hebben daarvoor dus ook een triljoen moleculen O2 nodig. Ook sterven er in een half jaar, ongeveer evenveel lichaamscellen als wij in het totaal hebben. Uiteraard delen zich in dezelfde tijd ongeveer evenveel cellen. Tegelijkertijd zijn alle cellen waaruit ons lichaam is opgebouwd vrijwel identiek aan de Zygote waarvan ze allemaal een afsplitsing vormden. Ze bevatten bijna allemaal (er zijn uitzonderingen, zoals de rode bloed cellen) dezelfde genen.

Maar wij zijn geenszins gelijk aan die Zygote. Wie wij zijn, wordt vooral bepaald door de samenhang van al deze (triljoenen) cellen, zoals bijvoorbeeld de gemiddeld duizend verbindingen die elk van onze 80 miljard neuronen heeft, met andere neuronen. Die verbindingen, en hun chemische toestand, bepalen wat wij doen en denken, en vormen de basis waaruit wij onze herinneringen telkens opnieuw vorm geven. Hoe ze dat precies doen, weten we nog lang niet, maar ze doen het.

Dientengevolge, zijn wij geen seconde lang hetzelfde en toch zijn we op elk moment onszelf, en nooit een ander.

Heraclitus:

Het zijn dezelfde rivieren die wij doorwaden en het zijn ook niet dezelfde: wij zijn het en toch zijn wij het niet.

Hetgeen wel eens wordt uitgelegd als:

"Een mens kan nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden; want het is niet dezelfde rivier, en het is ook niet dezelfde mens."

Wat een stuk duidelijker is, en dus helpt voor het begrip, maar ook ongenuanceerder. Nu komt er te veel nadruk op het verschil te liggen en gaat de uiterst belangrijke nuance verloren dat het ondanks al die veranderingen toch dezelfde rivier en toch dezelfde mens blijft. De eenheid is dus niet materieel van aard, want die verandert immers constant, maar zit hem ergens anders in.

Hij was je een paarduizend jaar voor. Toch knap voor zo'n "dode filosoof"!

[Peter van Velzen]

Hij was je een paarduizend jaar voor. Toch knap voor zo'n "dode filosoof"!

Buitengewoon knap want:

Heraclitus, also spelled Heracleitus, (born c. 540 BCE, Ephesus, Anatolia [now Selçuk, Turkey]—died c. 480), Greek philosopher remembered for his cosmology, in which fire forms the basic material principle of an orderly universe. Little is known about his life, and the one book he apparently wrote is lost. His views survive in the short fragments quoted and attributed to him by later authors.

https://www.britannica.com/biography/Heraclitus

Ook wist hij niet dat elke ademteug al zoveel veranderde. Toch has hij het in de kern al grotendeels doorzien, zo lijkt het.
Misschien zijn zijn ideeën - zoals we die nu kennen - niet geheel en al dezelfde als die hij toen (rond 510 BCE) had. Maar hoe dan ook: Ze zijn - dank zij vele anderen - wel blijven sluimeren.

Maar desondanks had hij ook wel veel fout. Zo is vuur geen materiaal. Het is een proces. Dat is mijn bezwaar tegen dode filosofen: Ze leren niets meer bij. Wij stumpers wél!

[Amerauder]

Maar desondanks had hij ook wel veel fout. Zo is vuur geen materiaal. Het is een proces.

Haha hadden we het laatst niet over mensen die genoegen nemen met wat ze op Wikipedia lezen?

Pas nou op, want je benoemt hier natuurlijk een fout die Britannica heeft gemaakt, niet Heraclitus!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar desondanks had hij ook wel veel fout. Zo is vuur geen materiaal. Het is een proces. Dat is mijn bezwaar tegen dode filosofen: Ze leren niets meer bij. Wij stumpers wél!

Ik verstout me om je weer eens tegen te spreken.

Vuur is wel degelijk iets (als je de vlammen bedoelt, wat de meesten doen) het is een wolk van gloeiende deeltjes.
Het is vergelijkbaar met wat je uit je kook keteltje ziet komen, dat is een nevel van gecondenseerde water druppels.

[VseslavBotkin]

Hij was je een paarduizend jaar voor. Toch knap voor zo'n "dode filosoof"!

Maar desondanks had hij ook wel veel fout. Zo is vuur geen materiaal. Het is een proces. Dat is mijn bezwaar tegen dode filosofen: Ze leren niets meer bij. Wij stumpers wél!

Heraclitus staat er nou juist om bekend dat hij de werkelijkheid als proces zag. Het vuur symboliseert voor Heraclitus het procesmatige, zoals in een van zijn meest dramatische en mythische fragmenten:

"Deze ordening, dezelfde in alle gevallen, is door goden noch door mensen tot stand gebracht – nee, hij was altijd en is en zal zijn: een eeuwig levend vuur, brandend en uitdovend in dezelfde mate."

"Vuur" is alleen maar statisch als woord; een daadwerkelijk vuur is constant aan het flikkeren en bewegen. Hij probeert met behulp van de metafoor de beweeglijkheid zichtbaar te maken.

"Zij hebben er geen begrip van, hoe het zich afzonderende met zichzelf instemt: een steeds wederkerende harmonie, zoals bij de boog en ook bij de lier."

Om ontopic te blijven: voor Heraclitus zou dat betekenen dat hij zichzelf niet als primair zag. Volgens mij ziet hij "zichzelf" (in zoverre hij al een stabiele entiteit is) als een uitwas van dit zelf-ordenende proces. Hij is zichzelf niet, en ook nooit geweest. Hij verandert niet - er is strikt genomen alleen maar verandering, die zo nu en dan stolt in de vorm van een Heraclitus.

[ChaimNimsky]

"Een mens kan nooit tweemaal dezelfde rivier doorwaden..."

Is eenmaal wel mogelijk dan?

[Peter van Velzen]

Maar desondanks had hij ook wel veel fout. Zo is vuur geen materiaal. Het is een proces.

Haha hadden we het laatst niet over mensen die genoegen nemen met wat ze op Wikipedia lezen?

Pas nou op, want je benoemt hier natuurlijk een fout die Britannica heeft gemaakt, niet Heraclitus!

Zo duidelijk is dat niet. De Grieken kenden 4 (soms 5) elementen: Water, Aarde, Lucht en Vuur (soms ook Ether).
Elementen werden als materiaal gezien.
Maar waarschijnlijk heb je in dit geval gelijk, en zag Heraclites vuur wel degelijk als (veranderings)proces.
Of is het Tiberius Claudius die gelijk heeft?

Het probleem is dat we Heraclites uitsluitend kennen uit wat anderen over hem berichtten. Die kunnen ook een fout hebben gemaakt. (Of juist een fout hebben hersteld!)

Ook intrepeteren we uitspraken die aan hem werden toegeschreven met behulp van onze kennis van nu. Mogelijkerwijs zagen de mensen uit zijn tijd dat anders. Ik behoor overigens tot degenen die meer waarde hechten aan de ideeën die aan Heraclites worden toegeschreven dan aan de ideeën die aan Parmenides worden toegeschreven. (materiële) veranderingen zijn het enige dat we echt waar nemen. Toestanden zijn slechts theoretische concepten. (vrijwel) geen enkel zintuig neemt een toestand waar. Vaak nemen we zelfs slechts een verandering in de mate van verandering waar.

Maar het is niet Heraclites die mij dat heeft geleerd, maar flarden van de moderne wetenschap.