Drogredenen

[Barnabas]

Net als de slang in het paradijs. Hoewel ik moet zeggen dat de redenatie van die slang wel bedrog was maar overduidelijk een leugen. Ik weet niet of je het verhaal kent, anders kan ik wel voor je opzoeken. Maar de leugen was zo overduidelijk dat ik geloof dat er ook verleiding een rol speelt. De slang beloofde namelijk iets dat zeer verleidelijk was. Kun jij daarmee uit de voeten of denk je daar anders over? NB Je hoeft niet te antwoorden als je niet wilt.

Het was verboden van de boom van kennis te eten. Blijkbaar mochten de bewoners van het paradijs niet wijs worden Toen er vervolgens op advies van de slang toch een hapje werd genomen werd god boos. Een moderne ouder zou de koektrommel achter slot en grendel plaatsen maar god liet de koektrommel voor wat het was en verjoeg de bewoners van het paradijs. Moraal van het verhaal je mag niet aan gods geboden tornen en een kleine misstap kan je duur komen te staan.

Volgens mij waren de bewoners van het paradijs al wijs want zij waren gemaakt naar het beeld van God en zonder zonde. Zonder zonde betekent dat je het wooord van Salomo doet, namelijk de vreze des heeren in acht nemen dat het begin der wijsheid is. Dis volgens ij verloren zij hun wijsheid (en hun leven) omdat zij het gebod in de wind sloegen. Wanneer je onder een auto loopt dan zijn de gevolgen duidelijk.

[Barnabas]

Kan iemand mij uitleggen wat drogredenen zijn?

Drogredenaties zijn redenaties welke niet juist zijn, of een eerlijke discussie tussen de debaters belemmeren. Zij kunnen echter zeer overtuigend overkomen. Het gevolg kan zijn dat je door deze drogredenaties wordt overvallen. De andere partij krijgt in dat geval gelijk zonder gelijk te hebben. Een vroegtijdige herkenning van het gebruik van deze drogredenaties kan dit onheil voorkomen.

Zie ook https://web.archive.org/web/20010524125 ... rsusdr.htm voor meer informatie.

Voor het overige verwijs ik naar deze stokoude discussie, en de daarbij gevoegde links: viewtopic.php?f=17&t=623

Dat lijkt me inderdaad een probleem. Een ander oplossing is om er nog eens een nachtje over te slapen. Of jezelf niet op glad ijs te wagen. Zoiets als "schoenmaker blijf bij je leest. Het lijkt me moeilijk Einstein voor de gek te houden waar het zijn eigen theorieën betreft.

[Barnabas]

Hallo Barnabas,

Je zei elders tegen mij

De waarheid hoeft niet bekend te zijn om toch een drogredenatie te herkennen. Een hele simpele "Wat weet jij daar nou van. Ik ben 2 keer zo oud als jij en ik zeg dat dit waar is."
De drogreden is dat leeftijd niets zegt over het bezit van kennis. Door te pretenderen dat dat wel zo is probeert de oudere zijn mening aan een ander op te dringen zonder daar goede argumenten voor te hebben.

Waarom hoeft de waarheid niet bekend te zijn om een drogredenatie te herkennen . Een drogredenatie is een redenatie met bedrog.

Neen, een drogredenatie is een redenatie met een fout. Het is een redenaties die een besluit trekt uit bepaalde aannames, die niet ondersteund wordt door die aannames.

Het woord drogredenatie betekent een redenatie met bedrog. Daar zit natuurlijk ook een fout in. De vraag is of men zich bewust is van het bedrog. Iemand die een redenatie gebruikt die hij van een ander gehoord heeft en deze gebruikt voor eigen doeleinden is natuurlijk minder fout dan iemand die het met bewuste opzet doet.

[Bonjour]

Het woord drogredenatie betekent een redenatie met bedrog

De drog slaat niet op de inhoud van de redenatie maar op de wijze waarop de redenatie gevoerd wordt.

[doctorwho]

Volgens mij waren de bewoners van het paradijs al wijs want zij waren gemaakt naar het beeld van God en zonder zonde. Zonder zonde betekent dat je het wooord van Salomo doet, namelijk de vreze des heeren in acht nemen dat het begin der wijsheid is. Dis volgens ij verloren zij hun wijsheid (en hun leven) omdat zij het gebod in de wind sloegen. Wanneer je onder een auto loopt dan zijn de gevolgen duidelijk.

Dat ze er uit zagen als god geeft hen toch niet automatisch goddelijke eigenschappen?
En Salomo kwam pas later op de proppen dus van diens vrees-advies hadden de paradijsbewoners geen weet.
Als een kind bij het oversteken ondanks het advies hierbij voorzichtig te zijn wordt aangereden lijkt mij geen reden om het dan ook maar gelijk uit huis te zetten.

[Ronaldus67]

Volgens mij waren de bewoners van het paradijs al wijs want zij waren gemaakt naar het beeld van God en zonder zonde. Zonder zonde betekent dat je het wooord van Salomo doet, namelijk de vreze des heeren in acht nemen dat het begin der wijsheid is. Dis volgens ij verloren zij hun wijsheid (en hun leven) omdat zij het gebod in de wind sloegen. Wanneer je onder een auto loopt dan zijn de gevolgen duidelijk.

Wat zijn precies de gevolgen als je onder een auto loopt dan?

Ik kan mij indenken dat je dan in het ziekenhuis terecht komt. Mogelijk houd je er zelfs blijvend letsel aan over. Een mank been of zo.

Maar als ik dan van de dokters weer naar huis mag, staat mijn familie mij met bloemen en slingers thuis op te wachten, waaronder mijn vader die mij nota bene nog zo geboden had goed op te letten bij het oversteken. Zou het niet heel vreemd zijn als hij mij niet weer terug binnen liet, omdat ik een keer zo 'dom' ben geweest?

Edit: ik zie nu dat doctorwho reeds een soortgelijk antwoord geeft. Nou ja, ik had mijn draft al af, dus ik laat mijn reactie maar staan .

[Barnabas]

Het woord drogredenatie betekent een redenatie met bedrog

De drog slaat niet op de inhoud van de redenatie maar op de wijze waarop de redenatie gevoerd wordt.

Dat snap ik niet. Het lijkt me voor de hand liggen dat het om de inhoud gaat. Kun je jezelf toelichten?

[Barnabas]

Volgens mij waren de bewoners van het paradijs al wijs want zij waren gemaakt naar het beeld van God en zonder zonde. Zonder zonde betekent dat je het wooord van Salomo doet, namelijk de vreze des heeren in acht nemen dat het begin der wijsheid is. Dis volgens ij verloren zij hun wijsheid (en hun leven) omdat zij het gebod in de wind sloegen. Wanneer je onder een auto loopt dan zijn de gevolgen duidelijk.

Dat ze er uit zagen als god geeft hen toch niet automatisch goddelijke eigenschappen?

Dat is juist. Maar het ging dan ook om hun onzondige toestand. En dat is wel goddelijk. Daarom staat er (Psalm 82): Ik heb wel gezegd u bent goden etc. En dat dat later geschreven is betekent niet dat het eerder niet van toepassing was.

[heeck]

Ik wil ook weten hoe anderen er over denken.

Het is een opzet om bedrog aan de orde te stellen zoals ook de opzet van deze site is. En wanneer we redelijk met elkaar praten en elkaar respecteren dan komt er een goede discussie tot stand waarbij we elkaar kunne leren drogredenaties aan te pakken. Wanneer iemand de discussie aangaat dan ontstaat er een heen en weer gesprek waarbij je uitleg kunt geven totdat er geen redelijke argumeneten meer zijn. Dat is de bedoeling. Wanneer we in vrede met elkaar kunnen praten dan kunnen we verder.

Mijn gedachte is dat ik meer belang hecht aan het rangschikken van kennis op betrouwbaarheid.
Jij lijkt veel gewicht toe te kennen aan het sorteren van redelijke argumenten totdat die op zouden zijn.

Zojuist zie ik jouw tekst:

Dat is juist. Maar het ging dan ook om hun onzondige toestand. En dat is wel goddelijk. Daarom staat er (Psalm 82): Ik heb wel gezegd u bent goden etc. En dat dat later geschreven is betekent niet dat het eerder niet van toepassing was.

en het lijkt dan dat dat een voorbeeld van een redelijk argument zou moeten zijn, anders bracht jij het niet op.
Alleen heeft dat wat weinig met betrouwbare kennis te maken en meer met hierna-, cq hiervoormaalse fantasieën over een paradijs.

Die twee benaderingen lopen naar verwachting binnen een paar stappen erg wijdbeens uit elkaar.

Roeland

[Bonjour]

Het woord drogredenatie betekent een redenatie met bedrog

De drog slaat niet op de inhoud van de redenatie maar op de wijze waarop de redenatie gevoerd wordt.

Dat snap ik niet. Het lijkt me voor de hand liggen dat het om de inhoud gaat. Kun je jezelf toelichten?

Als ik jou wil overtuigen van een standpunt X kan dat op meerdere manieren. Laten we even aannemen dat dat standpunt X overeenkomt met de waarheid. Ik kan netjes de argumenten vertellen waarom dat standpunt X klopt. Ik kan ook iets doen als "X is goed want de gozer die standpunt Y verkondigt, heeft voor belastingfraude in de gevangenis gezeten." Beide redenaties leiden naar standpunt X, maar de tweede is een drogredenatie. Waarom zou de belastingfraude standpunt Y onwaar maken? Maar door de geloofwaardigheid van iemand naar beneden te halen, kom ik wel bij mijn doel. Soms gemakkelijker dan door een moeilijk verhaal te vertellen over standpunt X.

Het is goed om verschillende versies van drogredenaties te kennen. Ze komen op de fora vaak langs.

[Barnabas]

De drog slaat niet op de inhoud van de redenatie maar op de wijze waarop de redenatie gevoerd wordt.

Dat snap ik niet. Het lijkt me voor de hand liggen dat het om de inhoud gaat. Kun je jezelf toelichten?

Als ik jou wil overtuigen van een standpunt X kan dat op meerdere manieren. Laten we even aannemen dat dat standpunt X overeenkomt met de waarheid. Ik kan netjes de argumenten vertellen waarom dat standpunt X klopt. Ik kan ook iets doen als "X is goed want de gozer die standpunt Y verkondigt, heeft voor belastingfraude in de gevangenis gezeten." Beide redenaties leiden naar standpunt X, maar de tweede is een drogredenatie. Waarom zou de belastingfraude standpunt Y onwaar maken? Maar door de geloofwaardigheid van iemand naar beneden te halen, kom ik wel bij mijn doel. Soms gemakkelijker dan door een moeilijk verhaal te vertellen over standpunt X.

Het is goed om verschillende versies van drogredenaties te kennen. Ze komen op de fora vaak langs.

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Dat is waar.

[doctorwho]

[

Dat is juist. Maar het ging dan ook om hun onzondige toestand. En dat is wel goddelijk. Daarom staat er (Psalm 82): Ik heb wel gezegd u bent goden etc. En dat dat later geschreven is betekent niet dat het eerder niet van toepassing was.

Later geschreven voorschriften kan je zonder koffiedikkijken geen kennis van hebben. Wat is trouwens een onzondige toestand? Een dictatoriaal opperwezen die niet bepaald verdraagzaam staat jegens de anders gelovende schijnt lijkt mij niet onzondig.

[VseslavBotkin]

Net als de slang in het paradijs. Hoewel ik moet zeggen dat de redenatie van die slang wel bedrog was maar overduidelijk een leugen. Ik weet niet of je het verhaal kent, anders kan ik wel voor je opzoeken. Maar de leugen was zo overduidelijk dat ik geloof dat er ook verleiding een rol speelt. De slang beloofde namelijk iets dat zeer verleidelijk was. Kun jij daarmee uit de voeten of denk je daar anders over? NB Je hoeft niet te antwoorden als je niet wilt.

Het was verboden van de boom van kennis te eten. Blijkbaar mochten de bewoners van het paradijs niet wijs worden Toen er vervolgens op advies van de slang toch een hapje werd genomen werd god boos. Een moderne ouder zou de koektrommel achter slot en grendel plaatsen maar god liet de koektrommel voor wat het was en verjoeg de bewoners van het paradijs. Moraal van het verhaal je mag niet aan gods geboden tornen en een kleine misstap kan je duur komen te staan.

Het was verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Misschien mist jouw editie van de Bijbel die woorden? Nogal een verschil!

[doctorwho]

Het was verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Misschien mist jouw editie van de Bijbel die woorden? Nogal een verschil!

Volgens mij niet verboden maar bevreesd gemaakt, doordat ze dan zouden sterven. Een almachtige/alwetende god heeft zeker voorzien dat ze er toch van zouden eten. Het was klaarblijkelijk een vooropgezet plan. De ondoorgrondelijkheid die aan deze schijnbaar onredelijke plannen wordt toegekend maakt gelukkig alles goed.

[heeck]

DocWho,

Onzondig kende ik ook niet. Ontzondigen, mij ook onbekend, bestaat zelfs als werkwoord:
https://www.ensie.nl/christelijke-encyc ... ntzondigen

Barnabas mag de bedoelde betekenis alsnog verhelderen.

Roeland