simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door appelfflap »

MaartenV schreef: 22 aug 2022 21:22 Heb je ooit een (gedeeltelijk) gevoelloze arm of been gehad, na dat dit lichaamsdeel enige tijd onder iets lag?
ik heb dat constant
mijn zenuwbanen in de rug zijn zwaar beschadigd
wat jij beschrijft is een tijdelijke toestand maar perfect medisch verklaarbaar

ander voorbeeld
ben je strontzat werkt de geleiding in je zenuwen ook anders, denk aan evenwicht dat vaak iets minder goed werkt.

net hetzelfde als jouw gevoelloosheid
Gebruikersavatar
Leon
Diehard
Berichten: 1389
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door Leon »

MaartenV schreef: 22 aug 2022 21:22
De formule is
Levend Lichaam(sdeel) - gevoel = dood lichaam(s)deel.

Gevoel staat hier voor 'ziel', 'bewustzijn', 'levensadem'.

Deze formule legt het bestaan uit van een duaal zijn: een dood lichaam en het gevoel dat in en uit dat lichaam kan gaan.
Ik denk dat de meesten hier aanhouden:

Lichaam = gevoeld + niet-gevoeld, zodat het wordt: Lichaam - gevoeld = niet-gevoeld

Maar daarbij is niet-gevoeld in principe ook een heleboel dat je nooit tot je lichaam zult rekenen.

Er geldt dan ook Lichaam - niet-gevoeld = gevoeld.

Of voor de sommigen vereenvoudigd: Lichaam = gevoeld.

Dat je dan soms een arm of been niet voelt betekent dan dat je lichaam kleiner was. Het lichaam is dan iets geestelijks niet iets feitelijks, namelijk dat wat gevoeld wordt, hetgeen verschilt met bewustzijn.

Dat het niet-gevoelde gewoonweg niet bestaat in deze vergelijking is wel jammer. Er zullen er genoeg zijn die dan willen bewijzen dat het niet-gevoelde wel het lichaam is. Maar hoe ga je dat bewijzen?

Mij lijkt wel duidelijk dat het gevoelde variabel is, en niet beperkt tot de grenzen van bijvoorbeeld jouw huid. Het kan zowel kleiner zijn, maar dus ook groter.

Gevoeld = Lichaam - Niet-gevoeld

Of gevoeld kan negatief zijn, of niet-gevoeld kan negatief zijn.

Beide wel ervaringen.

Leuk spelen zo, maar ik denk dat de conclusie zal zijn dat de dimensionele analyse niet klopt in de formule.
Misschien…
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door MaartenV »

Ik geloof er nogal sterk in dat als je gevoel uit je lichaam is, jij er niet meer bent.
Ervaar je terug je lichaam, ben je terug.
Dat lijkt me logisch.

Leeft dat gevoel of die ziel of hoe je het ook wil noemen verder ergens anders na je dood? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk het wel. Want materie en energie blijven bestaan in dit universum. En ik zie ons voelen en ervaren als energie. (alleen emergente fenomenen kunnen weer verdwijnen).

Wat dat betreft is alles aan jou eigenlijk miljoenen jaren oud. Elke deeltje van jou bestaat al miljoenen jaren. Dus als iemand je leeftijd vraagt, zeg je: "Alles aan mij is miljoenen jaren oud en zal na het uitéénvallen van de structuur dat mijn lichaam is nog tot het einde van dit universum verder bestaan."
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21173
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door Peter van Velzen »

MaartenV schreef: 23 aug 2022 10:57 Als je je lichaamsgevoel gelijkstelt aan 'je ziel' of 'jij', wat ik hier in deze redenering doe, dan ben je daar niet waar het gevoel niet is.

doctorwho schreef: 23 aug 2022 08:53 Dus bij een hoge dwarsleasie heb je enkel nog een hoofd :shock:
Ja, wanneer je enkel je hoofd voelt, maar niet de rest van je lichaam, dan ben je niet 'in' de rest van je lichaam.
Je hele lichaam, behalve je hoofd, is dan vreemd aan jou. Jij valt op zo'n moment enkel samen met je hoofd. Ookal werken alle andere functies van je
lichaam nog wel. Jij bent daar niet meer.
Je hebt mijn raad weer eens in de wind geslagen.
Jouw IK mag zich subjectief afwezig achten, in werkelijkheid gaat de objectieve JIJ doorgaans nog steeds om eten vragen als je trek krijgt.(en dat doe JIJ mbv JOUW longen die IK niet meer voelt.)
Het willekeuig zenuwstelsel mag dan gestoord zijn, het autonome blijft ademhalen.
En je hart blijft kloppen waardoor de zuurstof in het bloed nog overal komt.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12302
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 24 aug 2022 00:33 Ik geloof er nogal sterk in dat als je gevoel uit je lichaam is, jij er niet meer bent.
Ervaar je terug je lichaam, ben je terug.
Dat lijkt me logisch.
Jij noemt gewoon alles "logisch" wat jij persoonlijk aannemelijk vind. Dat heeft met echte logica weinig te maken.

Wie/wat is die "ik" die blijkbaar verdwijnt als ik ga slapen en weer terugkomt als ik ontwaak?
MaartenV schreef: 24 aug 2022 00:33Leeft dat gevoel of die ziel of hoe je het ook wil noemen verder ergens anders na je dood? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk het wel. Want materie en energie blijven bestaan in dit universum. En ik zie ons voelen en ervaren als energie. (alleen emergente fenomenen kunnen weer verdwijnen).
Gelieve je basiskennis natuurkunde wat op te frissen! Zelfs als we aannemen dat ons voelen en ervaren een vorm van energie zijn, volgt daar niet uit dat ze blijven bestaan na de dood.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door heeck »

MaartenV schreef: 24 aug 2022 00:33 Ik geloof er nogal sterk in dat als je gevoel uit je lichaam is, jij er niet meer bent.
Ervaar je terug je lichaam, ben je terug.
Dat lijkt me logisch.

Leeft dat gevoel of die ziel of hoe je het ook wil noemen verder ergens anders na je dood? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk het wel. Want materie en energie blijven bestaan in dit universum. En ik zie ons voelen en ervaren als energie. (alleen emergente fenomenen kunnen weer verdwijnen).

Wat dat betreft is alles aan jou eigenlijk miljoenen jaren oud. Elke deeltje van jou bestaat al miljoenen jaren. Dus als iemand je leeftijd vraagt, zeg je: "Alles aan mij is miljoenen jaren oud en zal na het uitéénvallen van de structuur dat mijn lichaam is nog tot het einde van dit universum verder bestaan."
Je logica is weerzinwekkend:
Hak een hond zijn poot af en noem zijn overbodige staart poot en er is niets aan de hand. Gedenk dat al de moleculen van Jezus zijn adem weer zijn hergebruikt in andere lijven en niet iedereen maar alles dat ademt, álles is heilig en/of Jezus en Mohammed tegelijk.
Etcetera etcetera, , al jaren lang.

Bij kop en kop het forum uitgooien.
Het is zo net een schaakclub waar een overjarig lid vind dat hij de dames-rokade mag gebruiken en de andere leden niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17177
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door Maria »

MaartenV schreef: 24 aug 2022 00:33 Ik geloof er nogal sterk in dat als je gevoel uit je lichaam is, jij er niet meer bent.
Ervaar je terug je lichaam, ben je terug.
Dat lijkt me logisch.

Leeft dat gevoel of die ziel of hoe je het ook wil noemen verder ergens anders na je dood? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik denk het wel. Want materie en energie blijven bestaan in dit universum. En ik zie ons voelen en ervaren als energie. (alleen emergente fenomenen kunnen weer verdwijnen).

Wat dat betreft is alles aan jou eigenlijk miljoenen jaren oud. Elke deeltje van jou bestaat al miljoenen jaren. Dus als iemand je leeftijd vraagt, zeg je: "Alles aan mij is miljoenen jaren oud en zal na het uitéénvallen van de structuur dat mijn lichaam is nog tot het einde van dit universum verder bestaan."
Waarom ga je niet in op wat anderen inbrengen?

Met deze theorie splits je de ziel in delen.
Is dat logica?
Je gaat nu wel heel erg ver met je gedachten je ziel van je lichaam gescheiden te zien.

Je laatste alinea is weer van een geheel andere soort.
Wie is die "jou"?
Heeft de mens geen eigen identiteit meer dan?
Waar blijf je dan met een leven na dit leven?
Het leven van wie, als ons lichaam alleen maar opgebouwd is uit losse atomen, die ook weer andere vormen kunnen aannemen?

Hoe ver wil je nog gaan in het fantaseren?
Het lijkt obsessief te worden en dreigen wanen te worden.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door MaartenV »

Vergelijk het met het bewustzijn verliezen. Dan ben jij er niet meer op dat moment. De essentie van jou is dan weg. Je lichaam is er nog wel. Maar jij niet. Zie daar: dualiteit. :wink:

En Maria, dat is zeker geen waanidee. Het is vrij logisch.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door chromis »

Hallo Maarten,

Anderen hebben je het al gevraagd, ik vraag het ook even: wie is toch die "ik" en die "je" waar 'je' het steeds over hebt?

En wat is volgens 'die jou' ;) het verschil tussen "bewustzijn verliezen" en "iets niet [meer] kunnen herinneren"?

Kan je echt exact zien/aangeven wanneer bewustzijn verloren gaat en weer terugkomt?

Kan je dan gericht en recursief kijken naar bewustzijn zodra dat gebeurt?

Met zulke vragen kan je beginnen om bewustzijn direct en introspectief te onderzoeken, in plaats van in allerlei concepten en gedachten "logisch te vinden" en te blijven ronddraaien.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17177
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door Maria »

MaartenV schreef: 24 aug 2022 22:14 Vergelijk het met het bewustzijn verliezen. Dan ben jij er niet meer op dat moment. De essentie van jou is dan weg. Je lichaam is er nog wel. Maar jij niet. Zie daar: dualiteit. :wink:

En Maria, dat is zeker geen waanidee. Het is vrij logisch.
Wat dacht je van een toestand van onderbewustzijn?
Niks logisch.
Niks bewijs van dualiteit

Je blijft je eigen gedachtengang vervolgen.
Wil je het rijtje vragen en opmerkingen van de andere deelnemers nog eens doornemen en op ingaan?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door heeck »

MaartenV schreef: 24 aug 2022 22:14 Vergelijk het met het bewustzijn verliezen. Dan ben jij er niet meer op dat moment. De essentie van jou is dan weg. Je lichaam is er nog wel. Maar jij niet. Zie daar: dualiteit. :wink:

En Maria, dat is zeker geen waanidee. Het is vrij logisch.
Kolder. Goed voor een nieuwe uitgave onder eigen beheer!

‘S-Nachts zegt ook iedereen:
Heeck zijn lichaam ligt snurkend te wachten tot hij terugkomt. Niet verplaatsen anders wordt hij nooit meer wakker, want zijn essentie is zonder hersens het spoor bijster en weet niets van die verplaatsing.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12302
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 24 aug 2022 22:14 Vergelijk het met het bewustzijn verliezen. Dan ben jij er niet meer op dat moment. De essentie van jou is dan weg. Je lichaam is er nog wel. Maar jij niet. Zie daar: dualiteit.
Maar bewustzijn is geen aan/uit knop, mensen kunnen een verminderd bewustzijn hebben. Om voort te gaan op je voorbeeld van de arm, ik heb momenten gehad dat mijn arm verdoofd aanvoelde. Hij was niet gevoelloos maar het was alsof hij ingewikkeld was in een dikke mouw. Ben je er dan gedeeltelijk? En waar ben je dan wel, als je er niet bent?

De analogie die hier al talloze malen werd opgevoerd, is dat bewustzijn een proces is. Nu je hoeft het met deze zienswijze niet eens te zijn maar je zou ten minste kunnen proberen ze te begrijpen. Dan zou je doorhebben waarom je bewijs weinig overtuigend is. Je bewijs is alsof iemand zou beweren dat een wasmachine niet steeds bezig is met het proces wassen. Het proces wassen is niet steeds aanwezig in de wasmachine. Dus dualiteit. Het wassen (als proces) kan je namelijk ook niet (zuiver) adhv materie aantonen. Je kan natuurlijk allerlei verbanden en correlaties zien maar je punt is nu juist dat verbanden en correlaties niet voldoende zijn (om bewustzijn aan te tonen). Dan kan je ze dus ook niet gebruiken om een proces als wassen aan te tonen.

Nu zal je waarschijnlijk de impuls voelen om uit te leggen hoe het wassen in een wasmachine verschilt van bewustzijn in een mens. Doe geen moeite, daarmee overtuig je enkel jezelf. Als je anderen wil overtuigen dan moet je kunnen vertrekken vanuit hun aannames. Als je steeds opnieuw vanuit je eigen aannames vertrekt, terwijl die aannames als (zeer) twijfelachtig gezien worden bij wie je probeert te overtuigen, zal je nergens komen.

Trouwens waarom is het voor jou zo belangrijk om anderen van een mentale basiscomponent te overtuigen? Het lijkt er soms op dat je voornamelijk jezelf wil overtuigen. Dat je de argumenten waarmee je voor jezelf tot een besluit probeert te komen, dan hier aftoetst in de hoop dat ze ook anderen overtuigen. Door hun bezwaren begin je zelf weer te twijfelen tot je weer ergens een idee opduikt waarmee je weer zelf overtuigd geraakt en je dat nieuwe materiaal hier weer aftoetst. Tot in de treure. Maar je lijkt weining te leren van deze cyclus. Anders zou je al een aantal keren op voorhand beseft moeten hebben wat de bezwaren zouden zijn. De ideeën waarmee je komt zijn maar al te vaak een variatie op een thema en met een beetje studie van de vorige gedachtewisselingen zou je dan zelf kunnen vinden hebben welke soort tegenwerpingen je zoveelste bijdrage zou ontlokken.

Maar dat zien we dus niet gebeuren. Je gedraagt je hier als een iemand die zieltjes probeert te winnen. Die komen ook steeds met variaties op een thema. Die kunnen zich ook niet inleven in de visie van de ander en die hebben ook een soort reset knop waardoor ze alle bezwaren van vorige uitwisselingen lijken te vergeten waardoor elke uitwisseling op de vorige lijkt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12302
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door axxyanus »

heeck schreef: 25 aug 2022 08:19 Kolder. Goed voor een nieuwe uitgave onder eigen beheer!

‘S-Nachts zegt ook iedereen:
Heeck zijn lichaam ligt snurkend te wachten tot hij terugkomt. Niet verplaatsen anders wordt hij nooit meer wakker, want zijn essentie is zonder hersens het spoor bijster en weet niets van die verplaatsing.
=D> :lol: =D> :lol: =D> :lol:
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Leon
Diehard
Berichten: 1389
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door Leon »

@maartenV, misschien is filosofieforum.nl een vrijere plek, inmiddels is registreren daar weer mogelijk.
Misschien…
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Ervaren pen
Berichten: 595
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Flushing

Re: simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

Bericht door Ronaldus67 »

Leon schreef: 27 aug 2022 10:45 @maartenV, misschien is filosofieforum.nl een vrijere plek, inmiddels is registreren daar weer mogelijk.
Een vrijere plek? Bedoel je soms te zeggen dat MaartenV hier in zijn vrijheid belemmerd wordt? MaartenV kan hier vrijelijk zijn buitengewone beweringen neerkwakken. Dat anderen hem hier telkens van repliek dienen, zal je toch niet als een inperking van zijn vrijheden zien?
Plaats reactie