Freethinker.nl

Leuk gesteggel.
Kan een atheist geloven in Engelen?
In het Thais wordt dat moeilijk, omdat Teewada zowel god als Engel betekent. Het hangt dus van het taal(gebruik) af! Het onderscheid doet er voor Boeddhisten ook niet zo veel toe omdat de goden voor hen geen macht hebben over de verlichte (Boeddha). Ze geloven daarentegen meer in geesten (van dode mensen) omdat die in onze (onverlichte) hoofden blijven rondspoken. Een hoop geloof en bijgeloof door elkaar! Het verschil tussen Atheisten die wel en niet in Engelen geloven is zuiver theoretisch aangezien de geloofbeleidenis (Credo) van de Christen helemaal niet stelt dat men in Engelen moet geloven. Wie ze aanbidt is zelfs afgodendienaar. Wie een monotheist is, aanbidt geen Engelen en wie een atheist (één god minder) is, dus vrijwel ook nooit. Misschien is mijn alternatieve definitie van atheist ("iemand die niets (als een god) aanbidt") mischien toch beter. Het past mij persoonlijk prima. Het betekent wel dat je dan als Boeddhist zowel theist als atheist kan zijn, afhankelijk of je Boeddha slechts als lichtend voorbeeld ziet of "aanbidt".

Peter van Velzen schreef: ↑21 jul 2022 04:22In het Thais wordt dat moeilijk, omdat Teewada zowel god als Engel betekent. Het hangt dus van het taal(gebruik) af!

Ik denk dat je de boel omdraait.
Als de taal twee zaken gelijk stelt hoeft dat niet perse zo te zijn.
(In de wetenschap heeft De Grote Van Dale echt niet het laatste woord)

De vraag is wat stelt men aan elkaar gelijk?
Kan men zomaar die Tewada Engelen gelijk stellen aan de Bijbelse Engelen?
Ik denk van niet, ook al doen de vertalers dat misschien wel.
Ze doen dat waarschijnlijk om niet te veel nieuwe woorden te hoeven invoeren.

Het probleem is groter dan het lijkt.

Kan men Goden als: Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan , ............... , gelijk stellen aan de laat Bijbelse God?

Ik denk het eigenlijk niet, ze zijn veel te verschillend van de eigenschappen van de Bijbelse God.
Taalkundig het zelfde maar als men indeelt naar eigenschappen zeker niet.

Ook hier lijkt het het woord Atheïst in de betekenis van Zonder-God niet te voldoen.
Ook is het beroep op de taal nogal zwak immers:
Iedereen denkt bij Kastelijn aan een Kroegbaas en niet aan de beheerder van een kasteel wat het oorspronkelijk was.
Niemand die dan begint te roepen, dat het dus een kasteel beheerder moet zijn.

Ik blijf er dan ook bij dat men het begrip Atheïst een bredere betekenis dient te geven, (wat het voor de meeste ook heeft).
Meer iets in de geest van: Iemand die het gehele Mytische Panteon wat de mens heeft geschapen afwijst.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 Kan men Goden als: Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan , ............... , gelijk stellen aan de laat Bijbelse God?

Dat hoeft niet. Kan men een vrachtwagen met oplegger gelijkstellen aan een fiets? Toch zijn het allebei voertuigen en wie ermee rijdt wordt als bestuurder gezien en moet zich aan de verkeersregels voor bestuurders houden.

Dus zolang Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan, eigenschappen hebben die hen op een of andere manier goddelijk maken, hoeven ze voor de rest niet vergelijkbaar te zijn aan de laat Bijbelse God.

axxyanus schreef: ↑24 jul 2022 11:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 Kan men Goden als: Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan , ............... , gelijk stellen aan de laat Bijbelse God?

Dat hoeft niet. Kan men een vrachtwagen met oplegger gelijkstellen aan een fiets? Toch zijn het allebei voertuigen en wie ermee rijdt wordt als bestuurder gezien en moet zich aan de verkeersregels voor bestuurders houden.

Dus zolang Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan, eigenschappen hebben die hen op een of andere manier goddelijk maken, hoeven ze voor de rest niet vergelijkbaar te zijn aan de laat Bijbelse God.

De meeste van die Goden hebben een heel ander aard dan de laat Bijbelse God.
Ze zijn eigenlijk vrij menselijk, met onze positieve en negatieve eigenschappen alleen zijn ze wat machtiger.
Ze zijn ook kwetsbaar wat de Bijbelse God niet is.
De meesten hebben het geheel niet geschapen maar slecht geërfd of met geweld genomen.
Ze zijn vaak ook nog eens sterfelijk en hebben een begin en een eind, de Bijbelse is eeuwig van [ -∞ , +∞ ]

Ze onder een noemer vangen lijkt niet goed mogelijk.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 ...
Meer iets in de geest van: Iemand die het gehele Mytische Panteon wat de mens heeft geschapen afwijst.

Ik vraag mij dan af op "afwijzen" de juiste term is. Ik wijs niks af, ze hebben een rol gespeeld in de menselijke geschiedenis of doen dat nog steeds, maar geloof niet in het daadwerkelijk bestaan van de leden van het Mytische Panteon.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 Kan men Goden als: Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan , ............... , gelijk stellen aan de laat Bijbelse God?

Ik denk het eigenlijk niet, ze zijn veel te verschillend van de eigenschappen van de Bijbelse God.
Taalkundig het zelfde maar als men indeelt naar eigenschappen zeker niet.

Ook hier lijkt het het woord Atheïst in de betekenis van Zonder-God niet te voldoen.
.............

Ik blijf er dan ook bij dat men het begrip Atheïst een bredere betekenis dient te geven, (wat het voor de meeste ook heeft).
Meer iets in de geest van: Iemand die het gehele Mytische Panteon wat de mens heeft geschapen afwijst.

Is ook niet nodig, want een god is een term als verzamelnaam.
https://nl.wikipedia.org/wiki/God_(algemeen)

Pas als je een enkele of meerdere goden gaat benoemen en eigenschappen gaat geven krijgen ze jouw differentiatie.
Geschreven met een hoofdletter is het een eigennaam geworden.
Ze kunnen eenzelfde soort betekenis hebben, zoals God (met een hoofdletter) van de Bijbel in het Oude Testament bij de monotheïstische religies of staan voor één of meerdere heel andere goden. Ook al lijkt het of ieder voor zich toch ook één hoofdgod heeft en er vaak een hiërarchie is. Je kunt niet stellen, dat ze dan misschien wel allemaal dezelfde zijn.

Ik wist niet, dat dit nog duidelijk gemaakt moest worden.
Dat alles doet er niet toe, als je het over a-theïsme hebt, want hiermee wordt niet-god of -goden gelovig bedoeld, en daarbij de verzamelnaam bedoeld.

Mullog schreef: ↑24 jul 2022 13:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 ...
Meer iets in de geest van: Iemand die het gehele Mytische Panteon wat de mens heeft geschapen afwijst.

Ik vraag mij dan af op "afwijzen" de juiste term is. Ik wijs niks af, ze hebben een rol gespeeld in de menselijke geschiedenis of doen dat nog steeds, maar geloof niet in het daadwerkelijk bestaan van de leden van het Mytische Panteon.

Ik denk dat je gelijk hebt.

Wel moet we iets anders voor 'leden' hebben want de achtpotige Sleipnir kan je geen lid noemen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34

Peter van Velzen schreef: ↑21 jul 2022 04:22In het Thais wordt dat moeilijk, omdat Teewada zowel god als Engel betekent. Het hangt dus van het taal(gebruik) af!

Ik denk dat je de boel omdraait.
Als de taal twee zaken gelijk stelt hoeft dat niet perse zo te zijn.
(In de wetenschap heeft De Grote Van Dale echt niet het laatste woord)

De vraag is wat stelt men aan elkaar gelijk?
Kan men zomaar die Tewada Engelen gelijk stellen aan de Bijbelse Engelen?
Ik denk van niet, ook al doen de vertalers dat misschien wel.
Ze doen dat waarschijnlijk om niet te veel nieuwe woorden te hoeven invoeren.

Ik heb als laatste op dit onderwerp engelen gereageerd.
Daarvoor geldt mi. hetzelfde als voor de paraplu functie over alle goden.
Pas als je ze gaat benoemen krijgen ze hun individuele eigenschappen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Engel#Eng ... e_religies

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 13:52

Mullog schreef: ↑24 jul 2022 13:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 ...
Meer iets in de geest van: Iemand die het gehele Mytische Panteon wat de mens heeft geschapen afwijst.

Ik vraag mij dan af op "afwijzen" de juiste term is. Ik wijs niks af, ze hebben een rol gespeeld in de menselijke geschiedenis of doen dat nog steeds, maar geloof niet in het daadwerkelijk bestaan van de leden van het Mytische Panteon.

Ik denk dat je gelijk hebt.

Zo zou je het ook kunnen noemen, maar daar wordt ook wel steeds onderscheid gemaakt tussen goden, halfgoden en andere mythische wezens.

Wel moet we iets anders voor 'leden' hebben want de achtpotige Sleipnir kan je geen lid noemen.

Dat is dan ook in de mythologie geen "god" genoemd.

Ik leerde vroeger over de mythen, sagen en legenden als overgeleverde verhalen, religieus of niet.
In de tegenwoordige tijd, en door atheísten ingedeeld, zouden daar ook de overgeleverde verhalen van de religies onder kunnen vallen.

Maria schreef: ↑24 jul 2022 13:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34

Peter van Velzen schreef: ↑21 jul 2022 04:22In het Thais wordt dat moeilijk, omdat Teewada zowel god als Engel betekent. Het hangt dus van het taal(gebruik) af!

Ik denk dat je de boel omdraait.
Als de taal twee zaken gelijk stelt hoeft dat niet perse zo te zijn.
(In de wetenschap heeft De Grote Van Dale echt niet het laatste woord)

De vraag is wat stelt men aan elkaar gelijk?
Kan men zomaar die Tewada Engelen gelijk stellen aan de Bijbelse Engelen?
Ik denk van niet, ook al doen de vertalers dat misschien wel.
Ze doen dat waarschijnlijk om niet te veel nieuwe woorden te hoeven invoeren.

Ik heb als laatste op dit onderwerp engelen gereageerd.
Daarvoor geldt mi. hetzelfde als voor de paraplu functie over alle goden.
Pas als je ze gaat benoemen krijgen ze hun individuele eigenschappen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Engel#Eng ... e_religies

Dat is niet de manier van indelen en groeperen.
Men kijkt of iets onder een bepaalde groep valt vanwege eigenschappen.
Jij doet het omgekeerde, je zet ze bij elkaar in een groep en gaat dan pas naar de eigenschappen kijken.

Maria schreef: ↑24 jul 2022 14:02

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 13:52

Mullog schreef: ↑24 jul 2022 13:31
Ik vraag mij dan af op "afwijzen" de juiste term is. Ik wijs niks af, ze hebben een rol gespeeld in de menselijke geschiedenis of doen dat nog steeds, maar geloof niet in het daadwerkelijk bestaan van de leden van het Mytische Panteon.

Ik denk dat je gelijk hebt.

Zo zou je het ook kunnen noemen, maar daar wordt ook wel steeds onderscheid gemaakt tussen goden, halfgoden en andere mythische wezens.

Wel moet we iets anders voor 'leden' hebben want de achtpotige Sleipnir kan je geen lid noemen.

Dat is dan ook in de mythologie geen "god" genoemd.

Ik leerde vroeger over de mythen, sagen en legenden als overgeleverde verhalen, religieus of niet.
In de tegenwoordige tijd, en door atheísten ingedeeld, zouden daar ook de overgeleverde verhalen van de religies onder kunnen vallen.

Ik spreek niet voor niets over het gehele Pantheon.
Daarbij is het niet eens duidelijk wat God , Halfgod , Geengod is.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 14:20

Maria schreef: ↑24 jul 2022 13:53

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 Ik denk dat je de boel omdraait.
Als de taal twee zaken gelijk stelt hoeft dat niet perse zo te zijn.
(In de wetenschap heeft De Grote Van Dale echt niet het laatste woord)

De vraag is wat stelt men aan elkaar gelijk?
Kan men zomaar die Tewada Engelen gelijk stellen aan de Bijbelse Engelen?
Ik denk van niet, ook al doen de vertalers dat misschien wel.
Ze doen dat waarschijnlijk om niet te veel nieuwe woorden te hoeven invoeren.

Ik heb als laatste op dit onderwerp engelen gereageerd.
Daarvoor geldt mi. hetzelfde als voor de paraplu functie over alle goden.
Pas als je ze gaat benoemen krijgen ze hun individuele eigenschappen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Engel#Eng ... e_religies

Dat is niet de manier van indelen en groeperen.
Men kijkt of iets onder een bepaalde groep valt vanwege eigenschappen.
Jij doet het omgekeerde, je zet ze bij elkaar in een groep en gaat dan pas naar de eigenschappen kijken.

Lees eerst wat ik schrijf over het atheïsme.
De bewoording is niet mis te verstaan. Het gaat uitsluitend over een god of goden, hoeveel het er ook zijn. En niet over mythische dieren, legendarische helden ed., die in de overgeleverde verhalen vaak meelopen. Dus daar is al een term voor.
Je kunt een discussie beginnen over wat een god is, maar dat is een andere discussie.
Vandaar mijn link met de uitleg, waar ik van uit wil gaan.
In die context schrijf ik ook over de engel.

Niet ik volg deze volgorde, maar de definitie of uitleg, zoals je wil, die algemeen zo erkend wordt.
Het is een verzamelterm.
Natuurlijk krijgen ze niet echt dan pas hun specifieke eigenschappen, als ze benoemd worden, dat mag duidelijk zijn.
Maar zo werkt wel in de terminnologie en de beschrijving dmv. taal.
Men gaat uit van het grote geheel van de soort, de hoofdorde.
Daarna ga je ordenen per differentiatie.
En dat is, zoals dat in de meeste kennisoverdracht ook wordt gedaan.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 12:11

axxyanus schreef: ↑24 jul 2022 11:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 11:34 Kan men Goden als: Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan , ............... , gelijk stellen aan de laat Bijbelse God?

Dat hoeft niet. Kan men een vrachtwagen met oplegger gelijkstellen aan een fiets? Toch zijn het allebei voertuigen en wie ermee rijdt wordt als bestuurder gezien en moet zich aan de verkeersregels voor bestuurders houden.

Dus zolang Zeus , Istjar , Ra , Toutatis , Baäl , Grote Manitou , Wodan, eigenschappen hebben die hen op een of andere manier goddelijk maken, hoeven ze voor de rest niet vergelijkbaar te zijn aan de laat Bijbelse God.

De meeste van die Goden hebben een heel ander aard dan de laat Bijbelse God.

Ja maar is dan niet eerder de vraag of de laat Bijbelese God nog wel een god is i.p.v. al die andere namen die je opnoemt.

Als ik omwille van de gedachtewisseling mee ga in het idee dat de "heidense" goden in die mate van de laat Bijbelese God verschillen dat we ze niet langer onder de zelfde noemer plaatsen, dan blijft natuurlijk de vraag op welke van de twee het etiket "god" het beste past. Persoonlijk zou ik dan eerder een ander etiket kiezen voor de laat Bijbelese God dan voor de heidense goden.

axxyanus schreef: ↑24 jul 2022 16:36Ja maar is dan niet eerder de vraag of de laat Bijbelese God nog wel een god is i.p.v. al die andere namen die je opnoemt.

Als ik omwille van de gedachtewisseling mee ga in het idee dat de "heidense" goden in die mate van de laat Bijbelese God verschillen dat we ze niet langer onder de zelfde noemer plaatsen, dan blijft natuurlijk de vraag op welke van de twee het etiket "god" het beste past. Persoonlijk zou ik dan eerder een ander etiket kiezen voor de laat Bijbelese God dan voor de heidense goden.

Daar had ik niet aan gedacht.
Ik denk dat je gelijk hebt, immers de Laat-Bijbelse God kwam pas nadat de naam al en breed vergeven was.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑24 jul 2022 16:48

axxyanus schreef: ↑24 jul 2022 16:36Ja maar is dan niet eerder de vraag of de laat Bijbelese God nog wel een god is i.p.v. al die andere namen die je opnoemt.

Als ik omwille van de gedachtewisseling mee ga in het idee dat de "heidense" goden in die mate van de laat Bijbelese God verschillen dat we ze niet langer onder de zelfde noemer plaatsen, dan blijft natuurlijk de vraag op welke van de twee het etiket "god" het beste past. Persoonlijk zou ik dan eerder een ander etiket kiezen voor de laat Bijbelese God dan voor de heidense goden.

Daar had ik niet aan gedacht.
Ik denk dat je gelijk hebt, immers de Laat-Bijbelse God kwam pas nadat de naam al en breed vergeven was.

Axxyanus maakt duidelijk onderscheid tussen de soortnaam god en eigennaam God.
Het etiket god, geldt voor alle zg. goden.
Het etiket God is specifiek voor de Bijbelse god, God.
Binnen de Abrahamitische religies, omdat er maar één god erkend wordt.
Andere religies hebben hun meerdere goden ieder ook nog een eigen naam gegeven.

Verwarrend voor veel mensen blijkt steeds weer, maar duidelijk vanwege de hoofdletter.