Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

[chromis]

Hallo Roeland,

Wat betreft "willekeur", dat is volgens mij expliciet de strekking van het eerste artikel waar je een link naar gaf... maar jouw quote (over die "irreducible phenotypic bias hypothese") zou inderdaad de indruk kunnen wekken dat hij 'de deur open wil houden' voor b.v. "intelligent design" (daar moest ik dan direkt aan denken toen ik het zag).

Ik vermoed dat hij de deur open wilde houden voor "kwalitatieve emergentie",

In eerste instantie begrijp ik die quote (in de context van zijn artikel) niet helemaal. Eerder refereert hij namelijk naar een paper dat (volgens mij) over kwantitatieve emergente complexiteit gaat — https://arxiv.org/pdf/0809.0151.pdf — de gedachte dat 'plat reductionisme' allerlei gedrag niet kan verklaren onder het motto "more really is different" (de titel van de paper). Dat klinkt mij niet onlogisch. Ik denk de strekking van de paper te begrijpen maar ik kan de link nog niet zomaar leggen naar die "irreducible phenotypic bias".

Na het zien van jouw andere links (met de "bewustzijn kan niet geëvolueerd zijn"-stelling en de reactie van Jerry Coyne) verwacht ik dat Bernardo impliciet de kwestie "kwalitatieve vs. kwantitatieve emergentie" aan de kaak stelt. Dat is volgens mij de hele essentie van de hele "hard problem of consciousness", dat is inderdaad geen gemakkelijke kwestie.

Interesting

Groetjes,

Raymond.

[holog]

impliciet de kwestie "kwalitatieve vs. kwantitatieve emergentie" aan de kaak stelt.

En voor een leek betekent dit?

(voor zover ik weet is binnen de wetenschappen ongeveer alles emergent (met uitzondering van toe´s misschien))

[axxyanus]

Axxxyanus,

Verslik je niet in Kastrups evolutie-opvattingen en debat-vaardigheden; anders glij je nog uit bij het kuieren.

Ik ga mij weinig zorgen maken over het risico van uit te glijden. Ik ben er redelijk gerust op dat andere deelnemers (zoals jij) mij wel zullen opvangen.

Ik waardeer het feiten materiaal dat jij steeds weet op te duiken dan ook enorm.

[Leon]

Materialisme

Wat is materie eigenlijk, zonder dat we onze kennis inschakelen. Het is tastbaarheid, het is weerstand. Laten we nu eens vanuit die begrippen verder denken. Tastbaarheid betekent dat er zich iets tussen jou en de lege ruimte bevindt. Dat de ruimte gevuld is. Dat er ruimte was hebben we vooraf aangenomen, of misschien wel omdat er we de ervaring hadden dat iets die ruimte kan vullen. Dat denken we ergens in. Ook is die gevulde ruimte soms hier en soms daar, wisselend in de ruimte zijn geeft ons een begrip van tijd. Daar hoeven tijd en ruimte dus geen categorieën van het verstand voor te zijn, de ervaring van tastbaarheid ontlokt ons dat tijd- en ruimtebegrip.

Maar qua fenomeen hebben we nog steeds alleen tastbaarheid. Dat we het tastbare ondertussen onder de loep genomen hebben, scheikundige-, atomaire-, sub-atomaire-, kwantumveld-eigenschappen hebben ontdekt wil niet zeggen dat we weten wat materie is. Als je zegt dat materie niet tastbaar is spreek je onzin uit, als het andere is beschrijving van eigenschappen die een voorspellende waarde hebben, maar waarvan je kunt zeggen dat het niet beschrijft wat materie is, maar hoe materie is.

Wat materie is, zit toch in die tastbaarheid. Een glas kan een vloeistof bevatten. Een paal kan een fundering ondersteunen. De zandbodem ondersteunt de paal. De fundering ondersteunt het bouwwerk. Materie is meer of minder doordringbaar, geeft weerstand tegen druk.

Verschil in doordringbaarheid, in dichtheid, is wat materie is. Dat is meer iets van emergentie. 1 atoom houdt niets tegen, de collectie atomen, in structuren, die bepalen de materialiteit.

Nu kennen we ook de vacuümdichtheid. Een uitdrukking dat er een minimale ondoordringbaarheid is aan een vacuüm. Dat zegt niet wat voor deeltjes er in een vierkante meter vacuüm moet zitten, maar is een eigenschap van de ruimte zelf die afgedwongen lijkt te worden.

Als we nu materie ook als afgedwongen dichtheid beschouwen, afgedwongen tastbaarheid, dan kunnen we het idee van vaste deeltjes misschien loslaten, en ons richten op wat belangrijk is. Dat tastbaarheid een afgedwongen eigenschap is. Waardoor is tastbaarheid afgedwongen? Een mogelijke kandidaat is dat dit een behoefte is van het bewustzijn. Zonder bewustzijn geen afgedwongen tastbaarheid. We kunnen gewoon onszelf niet voorstellen in complete leegte. We zullen onszelf minimaal moeten voorstellen in een minimale dichtheid. Materialiteit is dan een wijze van voorstelling.

[heeck]

Ik denk te begrijpen waar hij naartoe wil en kan daar wel enigszins in meegaan. Als het enige wat je voorhanden hebt, de console en de bediening zijn en je geen toegang hebt tot de hardware dan is het wetenschappelijk zo wat onmogelijk te achterhalen wat er achter zit (er van uitgaande dat je niet vertrouwd op eerder verkregen kennis).

Omdat ik mijn credo “begrip is een waan met een warm gevoel” serieus neem heb ik me gelijk in het begin los gemaakt van MaartenV zijn hageprekerij en ben ik begonnen bij wat Kastrup zelf zijn beste boek vond.
Met een uitgebreid voorwoord van Deepak Chopra.
“Brief peeks Beyond” is de uitdagende titel.

https://www.bernardokastrup.com/2015/03 ... rview.html

I consider this my most important published work to-date and hope you find value in it.

Daar brengt Kastrup heel verhelderend over zijn eigen manier van kiezen, dus zonder omwegen naar voren dat hij niet uit de voeten kan zonder een overstijgen van het zijns insziens onleefbare materialisme.
Uiteraard met behulp van “2.4 survival of consciousness beyond death. . . .

En dan wordt Deepak Chopra *) bijna automatisch je maatje in wat ik erudiet bedrog vind.

Roeland

*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Deepak_Chopra

[chromis]

impliciet de kwestie "kwalitatieve vs. kwantitatieve emergentie" aan de kaak stelt.

En voor een leek betekent dit?

(voor zover ik weet is binnen de wetenschappen ongeveer alles emergent (met uitzondering van toe´s misschien))

"emergent gedrag" heb ik altijd beschreven als "meer dan het som der delen" zodra delen (van systemen) met elkaar gaan/moeten samenwerken. In de praktijk wordt dit begrip gebruikt voor (kort door de bocht) "onverwachte of verrassende zij-effecten".

Doorgaans drukken we in het wetenschappelijke domein zaken in kwantitatieve termen uit, d.w.z. getallen/data. Bewustzijn wordt verondersteld een "emergent fenomeen" te zijn, sommigen spreken zelfs over een "epifenomeen"(een bijverschijnsel). Diverse filosofen zien bewustzijn als expliciet kwalitatief. Sommige filosofen (eliministen en/of wellicht illusionisten) ontkennen echter het bestaan van die kwalitativiteit: dat ontkennen maakt een fysicalistisch wereldbeeld makkelijker te rationaliseren. De "hard problem of consciousness" is de problematiek die om de hoek komt kijken bij onze pogingen tot het mappen van "kwantiteiten" (b.v. neurale activiteit) naar "kwaliteiten" (de roodheid van rood). Zoiets noemen ze dan "neural correlates of consciousness", en... tsja, dat is een heel gedoe.

[chromis]

Een van de zaken waar Kastrup mij tot nu toe op mijn honger laat is hoe hij bewustzijn zou herkennen. Stel dat we ooit een robot kunnen bouwen die de turingtest doorstaat. Zou kastrup erkennen dat die robot bewustzijn heeft?

Als ik een simulatie draai van een supermassief zwart gat op mijn computer, wordt dan ons hele zonnestelsel opgeslurpt door mijn computer?

En: hoe herken jij bewustzijn bij de ander?

Wat is bewustzijn eigenlijk?

[axxyanus]

Een van de zaken waar Kastrup mij tot nu toe op mijn honger laat is hoe hij bewustzijn zou herkennen. Stel dat we ooit een robot kunnen bouwen die de turingtest doorstaat. Zou kastrup erkennen dat die robot bewustzijn heeft?

Als ik een simulatie draai van een supermassief zwart gat op mijn computer, wordt dan ons hele zonnestelsel opgeslurpt door mijn computer?

Als ik een robot bouw, die kan fietsen? Fietst die robot dan echt of is dat maar een simulatie van fietsen?

[chromis]

Het antwoord op mijn (en jouw) vraag is eigenlijk afhankelijk van de (ontologische?) plek waarop je het "gesimuleerde fenomeen" plaatst.

Bij fietsen hoeven we daar geen discussie over te voeren denk ik.

Al is het maar omdat we hiervoor een duidelijke definitie denken te hebben, en we kunnen het duidelijk herkennen.

De vraag is ook of je straks vanuit het perspectief van Bernardo kan/wil antwoorden (d.w.z. of je hem kan/wil 'steel-mannen' of niet).

[axxyanus]

Het antwoord op mijn (en jouw) vraag is eigenlijk afhankelijk van de (ontologische?) plek waarop je het "gesimuleerde fenomeen" plaatst.

Bij fietsen hoeven we daar geen discussie over te voeren denk ik.

De vraag is ook of je straks vanuit het perspectief van Bernardo kan/wil antwoorden (d.w.z. of je hem kan/wil 'steel-mannen' of niet).

Ja maar dan moet hij dat perspectief ook op een of andere manier kenbaar maken. Op dit punt tast ik voorlopig nog in het duister.

[chromis]

Ik druk vaak op "submit" (en niet "preview"). Dan zie je soms een edit in mijn post die niet in jouw quote staat als je op me reageert. Excuses.

Enfin, wat betreft Bernardo's perspectief, dat is "analytisch idealisme" en volgens mij ook "non dualisme" d.w.z. "advaita vedanta".

Kort door de bocht,

Ontologisch: er is alleen maar bewustzijn, dat is puur, oneindig en ongedifferentieerd. Het is Niets. Je kan het alleen beschrijven door te zeggen wat het niet is. Daarin verschijnt alles, ook materie. Bewustzijn komt [vanuit dit perspectief] niet voort uit materie (als een emergent fenomeen): dat is physicalisme / materialisme. Bewustzijn is in primitieve vorm ook niet aanwezig in de materie (dat is pan-psychisme). Bewustzijn is niet iets dat "losstaat" van materie (dat is dualisme). Alles verschijnt in bewustzijn (dat is non-dualisme).

Het is essentieel om dit bewustzijn niet te antropomorfiseren. Dit bewustzijn is "jou" maar zonder "jou" (hoe paradoxaal dit ook klinkt). Dit bewustzijn is het enige dat wij direkt kunnen ervaren. Al het andere is een verschijning in dat bewustzijn. Een illusie dus, maar een hele hardnekkige. Dat "zien" (en let op: niet louter geloven) kost onderzoek / introspectie, feitelijk meditatie-training, o.a. om bijvoorbeeld (en op z'n minst) te leren differentiëren tussen "een gedachte" en "datgene waarin de gedachte verschijnt".

'Leraren' die je hiermee kunnen helpen kunnen alleen maar een ding: "wijzen", in de zin dat deze naar de maan kan wijzen maar als je dan zit te staren naar die vinger dan zie je de maan niet. Een andere analogie is dat je je computerscherm niet ziet als je naar het beeld kijkt: je vergeet dat het scherm er is. In die analogie is dat computerscherm het bewustzijn. Bewustzijn kan je dan definiëren als "het gewaarzijn". Het bewustzijn kan je zien als "de werkelijkheid" c.q. "realiteit" van onze eigen menselijke ervaring of "de werkelijkheid waarin je nu deze woorden leest''.

Wellicht geeft je dit wat context.

[axxyanus]

Het spijt me chromis maar dat helpt allemaal niet zo veel. Het gaat er in zijn boek niet zozeer om uit te leggen wat zijn visie is maar om uit te leggen waarom zijn visie te verkiezen is boven een materialistische visie.

Hij maakt zelf een analogie met een computerspel, maar daarbij gaat het juist niet om het scherm of wat je er op ziet maar om wat er achter zit, de CPU, de RAM, ...

[heeck]

TER VERBETERING VAN HET TE WANTROUWEN BEGRIP

Pennartz (Neurowetenschapper) en Kastrup (Idealisme-voorstander) gaan met elkaar in gesprek over het mysterie van bewustzijn.

Ruim 2 uur. April 2022, dus lekker vers. En in het Nederlands.

Over Transcend
In Transcend onderzoeken NRC-journalist Wouter van Noort en filmmaker Hans Busstra van VPRO Tegenlicht zingeving en transcendentie. Wat kan de wetenschap ons leren over de grootste vragen, zoals de zin van het leven, de aard van bewustzijn en de balans tussen denken en voelen? Wouter van Noort is journalist bij NRC, waar hij onder meer de podcastserie Future Affairs maakt. Hij startte dit jaar de nieuwsbrief Transcend, waarin hij samen met duizenden lezers zingevingsvraagstukken probeert te beantwoorden. Hans Busstra is filmmaker voor Tegenlicht en essayist. Hij maakte dit jaar onder meer de documentaire Technologie als religie
. . .
. . .

https://www.youtube.com/watch?v=J76eifRU9QM

Wat is bewustzijn? Volgens hoogleraar
Cyriel Pennartz ontstaat deze 'bovenop' materiële processen in het brein.
Bernardo Kastrup denkt dat het totaal anders zit, hij baseert zijn visie op de quantumfysica. In de afgelopen jaren zijn daarin namelijk experimenten gedaan die volgens Kastrup alleen te verklaren zijn door een extra laag in de werkelijkheid aan te nemen, een bijzondere vorm van bewustzijn in de kosmos. Zijn theorie kan grote gevolgen hebben voor allerlei fundamentele vragen: zo zou het kunnen dat bewustzijn na de dood niet verloren gaat.

Pennartz en Kastrup gaan met elkaar in gesprek over het mysterie van bewustzijn.
. . .
. . .,

WAT TIJD-MARKERINGEN ALS LUISTERGIDS:

Startminuut
13 - 32 Pennartz
32 - Navraag door interviewers o.a OBE en BDE, beeldinversie, functionele hallucinatie, betekenisgeving door moleculen
46 - Zaal vragen: computerbewustzijn, plantbewustzijn, deep-learning, neuromorfisme, psychosomatisch?

55 - 1:19 Kastrup
1:03 De echte wereld (DEW) is voor zichzelf door niemand waargenomen en DEW is vanuit DEW's eigen 1ste perspectief de echte realiteit === mentale processen.

1:20 Navraag interviewers. Fysische realiteit zoals bemeten is altijd een beeld van de ondenkbare realiteit, vooral onvaststelbare.
Karl Friston zijn Markov-blanket wordt aangehaald. Verder niet toegelicht.
Dood is verlies van dissociatieve bestaan.

1:38 Pennartz commentaar op Kastrup
1:43 Zaalvragen: zijn zintuigen ook zenders? Multiple alters. Hoe kom ik bij/in kosmisch bewustzijn?
2:05 Zingeving. Afsluiting. Bang voor dood? Pennartz Nee Kastrup Ja


Roeland

[Peter van Velzen]

Ik denk dat Kastrup terecht stelt dat onze hersenen bezig zijn met het filteren - mijns inziens van ruis. Waar hij zich - denk ik - schromelijk in vergist is dat hij denkt dat deze\ ruis meer betekenis zou hebben dan datgene wat wij normalieter bewust ervaren. Ik denk dat het filteren onze evolutionaire fitheid bevordert omdat ruis vrijwel geen betekenis heeft. Kastrup's eigen hersenen schijnen ook minder goed in staat te zijn om deze ruis (baloney!) te negeren, As we eenmaal betekenis aan iets toegekend hebben, dan valt dat moeilijk weer ongedaan te maken.

[axxyanus]

Ik denk dat Kastrup terecht stelt dat onze hersenen bezig zijn met het filteren - mijns inziens van ruis.

Dat lijkt me een wel heel welwillende interpretatie van Kastrups standpunt. Voor zover ik hem begrijp is het niet enkel dat hersenen zich bezig houden met filteren maar is dat zowat het enige wat ze doen.

Uw gedachten worden niet door uw hersenen maar elders gevormd en de hersenen filteren de gedachten van anderen er gewoon uit.

Dat is in ieder geval mijn beste poging om Kastrup te begrijpen.