De aard van de werkelijkheid

[Leon]

Dat wat je wilt in bekend.
Schiet je met foton voor foton door een tralie dan ontstaat door de onzekerheidsrelatie het zelfde patroon dan als je met golven werkt.

PS.
De Delta uit de onzekerheidsrelatie wordt dan de Sigma uit de verdeling.

Volgens mij is de vraag dan is de fysieke werkelijkheid constant en vast, of verschilt het per waarnemer (relatief).

Ik denk dus het laatste.

Dat gaat nu weer over iets anders.

Hoe zie jij dat dan?

[holog]

Dit voor wat mijn beperkte visie op de aard van de werkelijkheid is

Peter,

Makkelijk uit te breiden met wat je ook al weet, namelijk dat dieren met minder inzicht dan mensen zich helemaal niet door wetenschappelijke inzichten laten leiden en dat mensen daar verduveld slecht in zijn en de meeste beslissingen op “gevoel” nemen want hoe kan je anders voor het/de een meer voelen dan de/het ander?

Het totaal aan zintuiglijke en cerebrale vermogens laat afzonderlijke mensen niet al te vaak met de onderliggende werkelijkheid botsen en dat is voor het overleven vooralsnog ruim voldoende.
Vooralsnog, want zo een te kortzichtig konijnengedrag valt heel slecht aan te pakken.


Roeland

De opmerkingen van Tiberius Claudius en Axxyanus versterken mijn vermoeden dat ik het bij het rechte eind heb. Leon daarentegen beseft niet dat onze enige toegang tot die veronderstelde onderliggende werkelijkheid de gebeurtenissen zijn die wij waarnemingen noemen, Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd. Ze is alleen onbepaald omdat er geen gebeurtenis is geweest, die we waarneming noemen of meting. De toestand ná de meting is wel enigzins bepaald.

Het is hier wat anders uitgedrukt, maar doet me denken aan je visie of uitdrukking dat ´wat je niet kan meten niet bestaat´ , ik zie geen reden waarom het universum erom zou dienen te geven of je het kan meten of niet.

Vind het moeilijk om hier niet in een soort van filosofische warboel van te maken. Wat is ´de werkelijkheid´? Of beter welke is de meest nuttige manier om ernaar te kijken?
Indien je zegt puur wiskundige constructie ter voorspelling van meetuitkomsten, daarmee bouw je geen quantum computer wel door de wiskunde in zekere zin serieus te nemen.

Meten/waarnemen is hier ook zeer dubieus - je ´meet´ geen quantum systeem, je verwoest het ( alle ja - er bestaan ook een vorm van non demolishen measurments). We leiden aan quantum-blindheid.

[heeck]

De opmerkingen van Tiberius Claudius en Axxyanus versterken mijn vermoeden dat ik het bij het rechte eind heb. Leon daarentegen beseft niet dat onze enige toegang tot die veronderstelde onderliggende werkelijkheid de gebeurtenissen zijn die wij waarnemingen noemen, Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd. Ze is alleen onbepaald omdat er geen gebeurtenis is geweest, die we waarneming noemen of meting. De toestand ná de meting is wel enigzins bepaald.

Dat is dan met elkaar een hele snelle!

Roeland

[holog]

Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd.

Het PBR - no go theorema , sluit althans de naive visie hiervan, zo bijna goed als volledig uit (als ik je correct begrijp) Het gewoon gaan zwaaien met jamaar de ´wavefunction´ is niet echt, is een vlieger die niet meer opgaat . Tenzij je ergens gaat zeggen dat absoluut niets echt is.

(tenzij op een interpretie basis zoals effectief bij relational qm, wekke ik wel ondersteun , dan is de ´wavefunction´ ook niet ´echt echt´ maar niet ten voordele van waarnemingen zoals jij dat denk ik stelt)

[Peter van Velzen]

Het is eenvoudig te testen wat de werkelijkheid is, stuur het gemeten deeltje af op een tweede dubbele spleet en kijk of je weer interferentie krijgt.

Ben benieuwd.

het gemeten deeltje is slechst een bewustzijnsvorm van de realiteit, quantum-realiteit/onbepaaldheid is de eeuwige basis.

Dat is niet zo eenvoudig, een gemeten foton is bijvoorbeeld normalieter vernietigd. En waar het wel lukt, is wederom alleen de toestand na de meting enigzins bepaald. Je hebt wel gelijk met te stellen dat toestanden - tussen metingen in - in principe onbepaald zijn, maar dat betekent nog niet dat ze "de werkelijkheid" zijn. De fysieke gebeurtenis die wij waarneming noemen blijft de basis van elke vorm van bewustzijn, de theorie van de waarschijnlijkheidsgolf is niet meer dan een product van ons bewustzijn. Overigens zal er volgens de theorie zeker weer inteferentie optreden. (tenzij je meet door welke spleet het deeltje gaat)

[Peter van Velzen]

Hij beweert althans dat de onbepaaldheid (van de toestand vóór de meting) de werkelijkheid is. Maar die is nu juist zuiver gepostuleerd.

Het PBR - no go theorema , sluit althans de naive visie hiervan, zo bijna goed als volledig uit (als ik je correct begrijp) Het gewoon gaan zwaaien met jamaar de ´wavefunction´ is niet echt, is een vlieger die niet meer opgaat . Tenzij je ergens gaat zeggen dat absoluut niets echt is.

(tenzij op een interpretie basis zoals effectief bij relational qm, wekke ik wel ondersteun , dan is de ´wavefunction´ ook niet ´echt echt´ maar niet ten voordele van waarnemingen zoals jij dat denk ik stelt)

Ik beweer slechts dat de wavefunction een zuiver theoretisch concept is, dat men gebruikt om de metingen - zeer correct - te voorspellen. Om te bewijzen dat de voorspellingen correct zijn dient men echter de metingen te verrichten. In zekere zin is ons concept van hoe de metingen werken ook theoretisch. (inclusief onze theorie dat ze de functie doen instorten). Maar ze vormen onze eerste bron van kennis. (De wavefunctie werd pas bedacht nadat men bepaalde metingen had verricht.

Ik stel niet dat de wave-function geen werkelijkheid is, is stel dat "de werkelijkheid" in wezen een (zeer succesvol) theoretisch concept is. Dus in wezen ben ik het net Leon eens. De vraag blijft echter, wat de ultieme oorzaak van onze waarnemingen is. Die kan grote gelijkenis hebben met onze huidige theorieën, maar er zal altijd de mogelijkheid bestaan van een alternatieve theorie, die de metingen nog beter voorspelt. Deze alternatieve theorie is ook weer zuiver gepostuleerd.

Ergo wat wij "werkelijkheid" noemen is in feite slechts de theorie die (op dat moment in de tijd) onze waarnemingen het beste voorspelt heeft. Deze theorie is daarom afhankelijk van de waarnemingen, en niet andersom. Alleen onze voorspellingen van die waarnemingen zijn wel afhanklijk van die theorie.

Ondertussen blijven we afhankelijk van de beperkingen van onze zintuigen. Welke hulpmiddelen we ook gebruiken, we moeten nog steeds hun resultaten daarmee waarnemen. AI zal met hetzelfde probleem geconfronteerd worden. Ook die is afhankelijk van haar "zintuigen".

[holog]

Ik beweer slechts dat de wavefunction een zuiver theoretisch concept is, dat men gebruikt om de metingen - zeer correct - te voorspellen.

We zijn het ermee eens dat zo´n (neo) copenhagen interpretatie enkel te combineren valt met anti-realisme (zoals bv idealisme) ? - vanwege het pbr theorema ?

(Of je bedoeld zoals de relational interpretatie dat kan ook)

[Leon]

Het is eenvoudig te testen wat de werkelijkheid is, stuur het gemeten deeltje af op een tweede dubbele spleet en kijk of je weer interferentie krijgt.

Ben benieuwd.

het gemeten deeltje is slechst een bewustzijnsvorm van de realiteit, quantum-realiteit/onbepaaldheid is de eeuwige basis.

Dat is niet zo eenvoudig, een gemeten foton is bijvoorbeeld normalieter vernietigd. En waar het wel lukt, is wederom alleen de toestand na de meting enigzins bepaald. Je hebt wel gelijk met te stellen dat toestanden - tussen metingen in - in principe onbepaald zijn, maar dat betekent nog niet dat ze "de werkelijkheid" zijn. De fysieke gebeurtenis die wij waarneming noemen blijft de basis van elke vorm van bewustzijn, de theorie van de waarschijnlijkheidsgolf is niet meer dan een product van ons bewustzijn. Overigens zal er volgens de theorie zeker weer inteferentie optreden. (tenzij je meet door welke spleet het deeltje gaat)

In ieder geval bedankt dat je mijn uitgangspunt serieus neemt. Er hoeft niet direct een idealisme uit naar voren te komen, juist eerder een maakbaarheid van de fysieke werkelijkheid die voorbijgaat aan causaal gedetermineerde mogelijkheden, een anti-fatalisme. In zeker zin is het via bewustzijn, dat dan wel, mogelijk om bij een anders gedetermineerde werkelijkheid te komen. Ik denk niet dat bewustzijn volgend is, maar dat intentioneel bewustzijn scheppend is. Daartoe is een moreel bewustzijn, dat weet wat rechtvaardigheid inhoudt, nodig. Omdat het multiversum lijkt te gehoorzamen aan rechtvaardigheidsbeginselen (die wiskundig symmetrie inhouden). Het is niet altijd fijn om dat te weten, want men moet dan ook wel eens inleveren om (met actief bewustzijn) in het gewenste universum te komen, of te blijven in het universum waar geliefden hun actief bewustzijn hebben. Sorry als dit wat zweverig klinkt, maar het is niet onwetenschappelijk, al komt het wel neer op een pessimisme over mogelijke controle die buiten-rechtvaardig is.

[Peter van Velzen]

Ik beweer slechts dat de wavefunction een zuiver theoretisch concept is, dat men gebruikt om de metingen - zeer correct - te voorspellen.

We zijn het ermee eens dat zo´n (neo) copenhagen interpretatie enkel te combineren valt met anti-realisme (zoals bv idealisme) ? - vanwege het pbr theorema ?

(Of je bedoeld zoals de relational interpretatie dat kan ook)

die
Ik zou het geen anti-realisme noemen. Het sluit het bestaan van een onderliggende werkelijkheid dieonafhankelijk is van onze ideeën daarover - niet uit, Ik stel alleen vast dat we haar niet kennen en derhalve moeten doen met theorieën die onze meest objectieve waarneming het beste verklaren. Die zijn in zekere zin niet ideëel want afhankelijk van waarnemingen. Anderzijds wel, want ze zijn inderdaad slechts het beste idee tot nu toe om de samenhang tussen waarnemingen te verklaren. Ideeën bestaan in zekere zin uit materie en energie namelijk woorden, maar zoals iedereen weet, kunnen woorden bestaan uit eigenschappen van hersenen en die zijn in jouw hersenen wellicht iets anders dan in de mijne, maar ook uit trillende gasmoleculen (geluid) inktvlekken op papier (schrift) of de elektromagnetische eigenschappen van hardware (in mijn pc of jouw telefoon). Van belang is eigenlijk alleen de mate waarin die herseneigenschappen overeenstemmen. De moeten in elk geval deels overeenstemmen, want anders kunnen we ze niet delen). Als jij meent dat een golffunctie niet realistisch is en ik wel, dan is dat een gebrek. Maar voor de uitkomst van de berekeningen in de kwantummechanica dondert dat niet.


NB ik beschouw alle theorieën, die onze meest objectieve waarneming het beste verklaren als realistisch. De interpretaties ervan meestal nog niet, Die zijn inderdaad ideëel totdat er een de waarnemingen beter verklaart dan de andere. Overigens is niets volslagen realistisch of ideëel. Maar het ene idee kan veel realistischer zijn dan het andere.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als jij meent dat een golffunctie niet realistisch is en ik wel, dan is dat een gebrek. Maar voor de uitkomst van de berekeningen in de kwantummechanica dondert dat niet.

De golffunctie is niet meer dan een oplossing van de differentiaal vergelijking van Schödinger.
Probleem:
Men heeft alleen voor een paar eenvoudige gevallen er een oplossing voor kunnen vinden.

[holog]

Dubbel misverstand bericht weg gehaald

(moest je de oude klassieke copenhagen aanhangen want daarvoor hebben we een no go theorema en is er dus bijgevolg wel een verschil en moet je tenzij .. erbij nemen) .

[holog]

omdat dit toch wel een belangrijk no-go theorema is uit de quantum foundations uit 2012 hier de link :

https://www.nature.com/articles/nphys2309

"Quantum states are the key mathematical objects in quantum theory. It is therefore surprising that physicists have been unable to agree on what a quantum state truly represents. One possibility is that a pure quantum state corresponds directly to reality. However, there is a long history of suggestions that a quantum state (even a pure state) represents only knowledge or information about some aspect of reality. Here we show that any model in which a quantum state represents mere information about an underlying physical state of the system, and in which systems that are prepared independently have independent physical states, must make predictions that contradict those of quantum theory."

[Leon]

omdat dit toch wel een belangrijk no-go theorema is uit de quantum foundations uit 2012 hier de link :

https://www.nature.com/articles/nphys2309

"Quantum states are the key mathematical objects in quantum theory. It is therefore surprising that physicists have been unable to agree on what a quantum state truly represents. One possibility is that a pure quantum state corresponds directly to reality. However, there is a long history of suggestions that a quantum state (even a pure state) represents only knowledge or information about some aspect of reality. Here we show that any model in which a quantum state represents mere information about an underlying physical state of the system, and in which systems that are prepared independently have independent physical states, must make predictions that contradict those of quantum theory."

Wat zijn die ‘predictions’ dan?

Gevonden:

https://www.nature.com/articles/s42005-021-00589-1

[Leon]

Wigner’s friend

De superpositie van een deeltje, de golf-functie, kan verondersteld worden een eigen realiteit te hebben, en niet slechts een model te zijn. De onbepaaldheid kan dan als eigenschap van de natuur gezien worden. Bij het gedachte-experiment van Wigner’s friend is een laborant in een gesloten ruimte, en de laborant vertelt als Wigner meet, de deur opendoet, het resultaat van de meting van de superpositie van het deeltje. Wigner’s friend, de laborant, is als de deur nog niet open is, zelf in superpositie, wat niet als zodanig ervaren wordt door de laborant.

De realiteit van de onbepaaldheid van de laborant kan dus in twijfel worden getrokken.

Toch is er gedurende het uitblijven van de meting door de laborant sprake van onbepaaldheid. De laborant weet niet of hij in universum A of B leeft, waar het deeltje up of down is. Als de meting gedaan is weet de laborant dat hij bijvoorbeeld in universum A leeft. Deze onbepaaldheid is opgelost. Maar voor Wigner komt die informatie pas later. Een visie is: Door de meting van de laborant leeft Wigner ook meteen in universum A. Een meting is dan universeel.

Superpositie betekent dat je iets niet weet, dat iets onbepaald is. Dat onbepaaldheid een eigenschap is van de natuur lijkt me evident. Of metingen universeel zijn is de vraag. Wigner kan besluiten de deur nooit open te doen. Dan gaat Wigner niet behoren tot universum A of B. Die mogelijkheid is er. Is het mogelijk dat de deur gesloten blijft? In principe wel. We kunnen de uitkomst van een meting vernietigen, door deze permanent onkenbaar te maken. Dat gebeurt ook wel in de praktijk. De meeste mensen zullen denk ik liever vasthouden aan metingen die universeel zijn. Dat betekent namelijk dat er 1 fysieke realiteit is. Ook al weet ik niet wat Jan doet aan de andere kant van de wereld, op een gegeven moment komt Jan’s realiteit ook bij mij.

Nuchter beschouwd denk ik echter dat sommige realiteiten nooit bij mij komen. Dat die mij missen. Dat er niet 1 fysieke realiteit is.

[holog]

Wat zijn die ‘predictions’ dan?

Gevonden

????
Eerlijk ik heb geen flauw idee wat je link ermee te maken heeft
Momentje , zal even zoeken

https://www.semanticscholar.org/paper/O ... 0bcc54bdcb

hier zou je moeten kunnen downloaden (maar kijk later misschien of ik niet een vereenvoudigde vertaling vind)