Schrijf- en spreekstijlen en duidelijkheid bij discussies.

[axxyanus]

Laat ik het ook zo stellen: zelfvertrouwen, zelfvoldaanheid, lijken meer aan de kant van gezond functioneren te zitten, dan je eigen beweegredenen in twijfel trekken, en waardering voor de andere visie, die dan logischerwijs als “ongezond” kunnen gelden. Mensen met een sterk “immuunsysteem”, zijn derhalve het minst bereikbaar.

Dan hebben jij en ik een totaal verschillend idee van gezond functioneren. Gezond functioneren betekent voor mij, voldoende openstaan voor het idee dat je het verkeerd kan hebben om toe te laten dat je kan leren van je fouten.

Wat jij lijkt te beschrijven als mensen met een sterk "immuunsysteem", lijken mij eerder mensen met een "allergische reactie".

[Leon]

Laat ik het ook zo stellen: zelfvertrouwen, zelfvoldaanheid, lijken meer aan de kant van gezond functioneren te zitten, dan je eigen beweegredenen in twijfel trekken, en waardering voor de andere visie, die dan logischerwijs als “ongezond” kunnen gelden. Mensen met een sterk “immuunsysteem”, zijn derhalve het minst bereikbaar.

Dan hebben jij en ik een totaal verschillend idee van gezond functioneren. Gezond functioneren betekent voor mij, voldoende openstaan voor het idee dat je het verkeerd kan hebben om toe te laten dat je kan leren van je fouten.

Wat jij lijkt te beschrijven als mensen met een sterk "immuunsysteem", lijken mij eerder mensen met een "allergische reactie".

Ja misschien. Wat van kennis gezegd kan worden is dat het je immuniseert voor onzin, alleen geldt voor veel mensen hun kennis niet als onzin alleen de pseudo-kennis van anderen. Terwijl kennis altijd onder voorbehoud zou moeten zijn. Dan komt het verhaal dat we in het grote verhaal van de wetenschap alleen nog de details hoeven in te vullen. Totale hubris. De pessimistische meta-inductie van wetenschap is dat er steeds nieuwe paradigma’s komen die de oude vervangen, en dat dit ook zal blijven gebeuren, waardoor wat wij nu denken te weten ook grotendeels weer de prullenbak ik kan. Gewapend met de huidige “kennis” zullen de meesten zichzelf echter volkomen gezond wanen en anderen als achterlijk beschouwen. Toch geen erg open houding. Wat je “voldoende openstaan” noemt is in feite beperkt tot een beperkte praktijk van van te voren goedgekeurde wetenschappers, en niemand anders.

[Peter van Velzen]

Ik kom veel verstandige woorden tegen in dit onderwerp, ook al heb ik er altijd wel iets op aan te merken. Ik neem bijvoorbeeld aan dat het bericht met "Swami Leon" ironisch bedoeld is, en dat Leon daarmee duidelijk wil aangeven zulks niet te beogen. Iemand die echter de tekst domweg leest zou er een totaal andere conclusie aan kunnen verbinden.

Ik neem aan dat Maria met "generalisaties" zijn uit den boze, bedoeld dat je wat voor de overgrote meerderheid van een groep juist is, nog niet van toepassing mag verklaren op elkeen die je tot die groep rekent. Dat noemen we namelijk discriminatie. Echter als je werkelijk nooit generaliseerd, kun je vrijwel geen enkele dicussie voeren. De meeste woorden zijn namelijk generalisaties. Soms is het daarom nodig dat je uitlegt wat er in de betreffende contekst mee bedoeld wordt, en dat je woorden als "bijna alle" of "meestal" toevoegt, om misverstanden te voorkomen.

Een ander belangwekkende opmerking van Leon is het gebruik van het woord "je". In de vorige pagina gebruikte ik het zes keer. Maar het heeft geen betrekking op welk specifiek individu dan ook. Het slaat in feite op ieder mogelijk mens. Ook op mijzelf. Soms leidt dit er toe dat de discussiepartner het gevoel heeft dat het over hem- of haarzelf gaat. Dat kan inderdaad heel storend werken.

Een andere fout die wij forumdeelnemers soms maken is dat we een schrijver aanspreken op wat wij zien als de consequentie van hun standpunt, maar daarbij over het hoofd zien, dat hij of zij die consequentie helemaal niet trekken en vaak nog minder beoogen. Ook wij moderatoren trekken daarbij soms misschien voortijdige conclusies. Het is immers allemaal maar mensenwerk.

[axxyanus]

Laat ik het ook zo stellen: zelfvertrouwen, zelfvoldaanheid, lijken meer aan de kant van gezond functioneren te zitten, dan je eigen beweegredenen in twijfel trekken, en waardering voor de andere visie, die dan logischerwijs als “ongezond” kunnen gelden. Mensen met een sterk “immuunsysteem”, zijn derhalve het minst bereikbaar.

Dan hebben jij en ik een totaal verschillend idee van gezond functioneren. Gezond functioneren betekent voor mij, voldoende openstaan voor het idee dat je het verkeerd kan hebben om toe te laten dat je kan leren van je fouten.

Wat jij lijkt te beschrijven als mensen met een sterk "immuunsysteem", lijken mij eerder mensen met een "allergische reactie".

Ja misschien. Wat van kennis gezegd kan worden is dat het je immuniseert voor onzin, alleen geldt voor veel mensen hun kennis niet als onzin alleen de pseudo-kennis van anderen. Terwijl kennis altijd onder voorbehoud zou moeten zijn.

Daar ben ik mee akkoord. Ik begrijp alleen niet goed hoe dit te rijmen valt met je vorige bijdrage. Daar lijk je toch gezond functioneren te vereenzelvigen met de eigen kennis niet te willen/kunnen betwijfelen.

Gewapend met de huidige “kennis” zullen de meesten zichzelf echter volkomen gezond wanen en anderen als achterlijk beschouwen. Toch geen erg open houding. Wat je “voldoende openstaan” noemt is in feite beperkt tot een beperkte praktijk van van te voren goedgekeurde wetenschappers, en niemand anders.

Dat vind ik een rare invulling. Ik ken niemand die met een lijstje van te voren goedgekeurde wetenschappers rondloopt.

[Leon]

Dan hebben jij en ik een totaal verschillend idee van gezond functioneren. Gezond functioneren betekent voor mij, voldoende openstaan voor het idee dat je het verkeerd kan hebben om toe te laten dat je kan leren van je fouten.

Wat jij lijkt te beschrijven als mensen met een sterk "immuunsysteem", lijken mij eerder mensen met een "allergische reactie".

Ja misschien. Wat van kennis gezegd kan worden is dat het je immuniseert voor onzin, alleen geldt voor veel mensen hun kennis niet als onzin alleen de pseudo-kennis van anderen. Terwijl kennis altijd onder voorbehoud zou moeten zijn.

Daar ben ik mee akkoord. Ik begrijp alleen niet goed hoe dit te rijmen valt met je vorige bijdrage. Daar lijk je toch gezond functioneren te vereenzelvigen met de eigen kennis niet te willen/kunnen betwijfelen.

In ieder geval kan het het beeld van gezond als zelfovertuigd en immuun voor andere meningen gelden. Misschien is het een stropop. Kijk zelf maar.
Het is mijn schrikbeeld, als ik denk waarom het niet lukt om overeenstemming met elkaar te vinden. Iedereen is dan te vitaal in zelfbescherming tegen vreemde smetten.

Gewapend met de huidige “kennis” zullen de meesten zichzelf echter volkomen gezond wanen en anderen als achterlijk beschouwen. Toch geen erg open houding. Wat je “voldoende openstaan” noemt is in feite beperkt tot een beperkte praktijk van van te voren goedgekeurde wetenschappers, en niemand anders.

Dat vind ik een rare invulling. Ik ken niemand die met een lijstje van te voren goedgekeurde wetenschappers rondloopt.

Ik doelde met dit voorbeeld op vooroordelen. Ook een vorm van zelfbescherming denk ik.

[axxyanus]

Daar ben ik mee akkoord. Ik begrijp alleen niet goed hoe dit te rijmen valt met je vorige bijdrage. Daar lijk je toch gezond functioneren te vereenzelvigen met de eigen kennis niet te willen/kunnen betwijfelen.

In ieder geval kan het het beeld van gezond als zelfovertuigd en immuun voor andere meningen gelden. Misschien is het een stropop. Kijk zelf maar.
Het is mijn schrikbeeld, als ik denk waarom het niet lukt om overeenstemming met elkaar te vinden. Iedereen is dan te vitaal in zelfbescherming tegen vreemde smetten.

Ja dat kan natuurlijk. "Kunnen" is wel een erg vaag woord. Heel veel kan maar in hoeverre gebeurt het ook? We zijn hier geen Heiligen dus je zal ons zeker kunnen betrappen op te defensieve reacties. Maar veel hangt natuurlijk ook af van het oorspronkelijk bericht waarop gereageerd werd. Hoe stelliger die een bepaalde overtuiging brengt hoe meer kans dat er defensieve reacties volgen.

[Leon]

Het is mijn schrikbeeld, als ik denk waarom het niet lukt om overeenstemming met elkaar te vinden. Iedereen is dan te vitaal in zelfbescherming tegen vreemde smetten.

Ja dat kan natuurlijk. "Kunnen" is wel een erg vaag woord. Heel veel kan maar in hoeverre gebeurt het ook? We zijn hier geen Heiligen dus je zal ons zeker kunnen betrappen op te defensieve reacties. Maar veel hangt natuurlijk ook af van het oorspronkelijk bericht waarop gereageerd werd. Hoe stelliger die een bepaalde overtuiging brengt hoe meer kans dat er defensieve reacties volgen.

Ik wil voorkomen dat het een “mij” versus de “free thinkers” wordt.

Tenzij free thinkers ook free riders zijn, dan gaat het vanzelf.

Als criterium voor defensieve reacties anti-stelligheid gebruiken is prima. De stelligheid: “alles met stelligheden is te stellig” gaat mij dan weer te ver. Het blijft moeilijk

[Maria]

Het is mijn schrikbeeld, als ik denk waarom het niet lukt om overeenstemming met elkaar te vinden. Iedereen is dan te vitaal in zelfbescherming tegen vreemde smetten.

Ja dat kan natuurlijk. "Kunnen" is wel een erg vaag woord. Heel veel kan maar in hoeverre gebeurt het ook? We zijn hier geen Heiligen dus je zal ons zeker kunnen betrappen op te defensieve reacties. Maar veel hangt natuurlijk ook af van het oorspronkelijk bericht waarop gereageerd werd. Hoe stelliger die een bepaalde overtuiging brengt hoe meer kans dat er defensieve reacties volgen.

Ik wil voorkomen dat het een “mij” versus de “free thinkers” wordt.

Waar ben je bang voor?

Heb jij de afgelopen weken die teneur hier gezien?
Ik niet.
Benoem het eens.

En anders:
Probeer los te laten, waar je vooraf al bang voor bent.
En zeker, als je daar alleen kennis van hebt genomen door wat door anderen is ingefluisterd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In ieder geval kan het het beeld van gezond als zelfovertuigd en immuun voor andere meningen gelden. Misschien is het een stropop. Kijk zelf maar.
Het is mijn schrikbeeld, als ik denk waarom het niet lukt om overeenstemming met elkaar te vinden. Iedereen is dan te vitaal in zelfbescherming tegen vreemde smetten.

Bepaalde onderwerpen lenen zich eenmaal niet voor het naar elkaar toeschuiven.
Het is soms waar of niet waar en als iemand denkt/vind/er van overtuigd is dat net Niet waar is kan hij niet schuiven naar degene die gelooft dat het wel waar is. Natuurlijk kan men iemand overtuigen dat het wel-waar is maar dan moet die ander wel in één keer voor 100% overstag gaan.
Dat lijkt voor de ander onredelijk omdat die wel kan schuiven, dit stuk is waar dat andere onwaarschijnlijk.

Daar zul je het met bepaalde onderwerpen mee moeten doen vrees ik.

[Leon]

Waar ben je bang voor?

Heb jij de afgelopen weken die teneur hier gezien?
Ik niet.
Benoem het eens.

En anders:
Probeer los te laten, waar je vooraf al bang voor bent.
En zeker, als je daar alleen kennis van hebt genomen door wat door anderen is ingefluisterd.

Ik had wat opgewekte agressie, heb ik me door het vuur laten meeslepen. Agressie maakt je dom, dat wil ik niet.

[Leon]

Bepaalde onderwerpen lenen zich eenmaal niet voor het naar elkaar toeschuiven.
Het is soms waar of niet waar en als iemand denkt/vind/er van overtuigd is dat net Niet waar is kan hij niet schuiven naar degene die gelooft dat het wel waar is. Natuurlijk kan men iemand overtuigen dat het wel-waar is maar dan moet die ander wel in één keer voor 100% overstag gaan.
Dat lijkt voor de ander onredelijk omdat die wel kan schuiven, dit stuk is waar dat andere onwaarschijnlijk.

Daar zul je het met bepaalde onderwerpen mee moeten doen vrees ik.

Het is het verschil dat ik denk dat met dezelfde informatie gelijkgestemde visies ontstaan. Psychologisch als iemand veel geïnvesteerd heeft in een bepaalde denkrichting, dan wordt het lastig, zo niet onmogelijk, nog op een ander spoor te komen. Dat vraagt er eigenlijk om niet teveel te investeren in een bepaalde denkrichting wil je onbevangen tot meningsvorming kunnen komen voor nieuwe situaties. “Kennis” als in oordeel, zit dan in de weg.

Kuhn gaf meen ik aan dat oude paradigma’s pas verdwenen als de personen die er in geloofden zouden overlijden. Ik vind dat zonde. Dan is een leven zo waardevol, en gebruik je het maar zo eenzijdig qua kennis.

[Maria]

Waar ben je bang voor?

Heb jij de afgelopen weken die teneur hier gezien?
Ik niet.
Benoem het eens.

En anders:
Probeer los te laten, waar je vooraf al bang voor bent.
En zeker, als je daar alleen kennis van hebt genomen door wat door anderen is ingefluisterd.

Ik had wat opgewekte agressie, heb ik me door het vuur laten meeslepen. Agressie maakt je dom, dat wil ik niet.

Agressie maakt niet dom, maar agressie foutief adresseren is wel dom.
Ook handelen als gevoel de ratio gaat overheersen, kan tot domme daden leiden.

Ik heb ook wel eens "plaatsvervangende agressie", maar besef dat de mate waarin bij mezelf ligt.
Wat moeilijker omstandigheden privé, waardoor attent zijn en blijven noodzakelijk is, als je niet in je eigen leven wil verdwalen.
Scherp denken en omstandigheden, maar ook handelen in de juiste proporties plaatsen, horen daarbij.
Ik wordt dan ook feller en duidelijker naar anderen.
En ga dan ook, daar waar ik zelf onzeker ben, eerlijkheid, duidelijkheid en inzicht bij anderen opeisen.

Dat laatste is dom en ook de ander dan gaan beschuldigen en verwijten, daar waar die geen idee heeft, kan niet.
Maar ten allen tijde bij mezelf blijven is lastig. Ook al is het haast mijn lijfspreuk.

[Leon]

Agressie maakt niet dom, maar agressie foutief adresseren is wel dom.
Ook handelen als gevoel de ratio gaat overheersen, kan tot domme daden leiden.

Ik heb ook wel eens "plaatsvervangende agressie", maar besef dat de mate waarin bij mezelf ligt.
Wat moeilijker omstandigheden privé, waardoor attent zijn en blijven noodzakelijk is, als je niet in je eigen leven wil verdwalen.
Scherp denken en omstandigheden, maar ook handelen in de juiste proporties plaatsen, horen daarbij.
Ik wordt dan ook feller en duidelijker naar anderen.
En ga dan ook, daar waar ik zelf onzeker ben, eerlijkheid, duidelijkheid en inzicht bij anderen opeisen.

Dat laatste is dom en ook de ander dan gaan beschuldigen en verwijten, daar waar die geen idee heeft, kan niet.
Maar ten allen tijde bij mezelf blijven is lastig. Ook al is het haast mijn lijfspreuk.

Ik kan niet denken als ik agressief ben, dan ben ik dus dom. Op de automatische piloot vertrouw ik niet zo.

Misschien dat “bij jezelf blijven” ook kan met automatische piloot, maar dat hoeft van mij niet zo.

Zonder agressie is heel wat aangenamer, en dat is werken aan jezelf.