Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17433
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door Maria »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 06 feb 2022 11:26
Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05 De aandeelhouderseconomie is een grote vergissing geweest, waarvan we nu niet meer af lijken te kunnen komen.
Alsje er met mijn bril naar kijkt, dan zijn aandeelhouders slecht parasieten.
Ieder kan daar zijn gedachten over hebben, terecht of niet.
Mi. kun je niet generaliseren adh. de praktijk van wat ontstaan is na eerst decennia lang goed gefunctioneerd te hebben in opzet en doel.
En veranderingen slechts zullen kunnen voortkomen uit en door een cultuurverschuiving.

Dat heeft ook geen enkele zin, anders dan dat je van die wetenschap gebruik kunt maken bij innovatie en ideeën van hoe het in de toekomst beter georganiseerd zou kunnen worden.
Als je het al kunt organiseren.
Want zo globaal het nu is, kan nooit meer wezenlijk invloed op uitgeoefend worden.

Alleen voorspeld aan de hand van wat we nu weten.
Zijn er kenteringen?
En welke zijn dat?
En wat kan de kleine man daarmee?
En in hoeverre is dat op wereldschaal?
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12520
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door axxyanus »

Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05 De aandeelhouderseconomie is een grote vergissing geweest, waarvan we nu niet meer af lijken te kunnen komen.
Het was beter geweest wanneer men voor stakeholders was gegaan, in plaats van shareholders.
Wat moet ik mij hierbij voorstellen?
Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05Die aandeelhouderseconomie krijg je ook nooit duurzaam, want elke keer dat een aandeel wordt gekocht, moet het weer in waarde stijgen, middels winstmaximalisatie, en snijden in de kosten.
Kan je dit even verduidelijken? Aandelen kunnen toch ook dalen in waarde? Dus op welke manier moeten ze in waarde stijgen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9115
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

axxyanus schreef: 07 feb 2022 12:33
Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05 De aandeelhouderseconomie is een grote vergissing geweest, waarvan we nu niet meer af lijken te kunnen komen.
Het was beter geweest wanneer men voor stakeholders was gegaan, in plaats van shareholders.
Wat moet ik mij hierbij voorstellen?
Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05Die aandeelhouderseconomie krijg je ook nooit duurzaam, want elke keer dat een aandeel wordt gekocht, moet het weer in waarde stijgen, middels winstmaximalisatie, en snijden in de kosten.
Kan je dit even verduidelijken? Aandelen kunnen toch ook dalen in waarde? Dus op welke manier moeten ze in waarde stijgen?
Je kunt ze tijdelijk in waarde laten stijgen door een bedrijf leeg te verkopen.
De kunst is dan ze tijdig van de hand te doen en de volgende bezitter is dan goed De Klos. :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door doctorwho »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 07 feb 2022 12:54 Je kunt ze tijdelijk in waarde laten stijgen door een bedrijf leeg te verkopen.
De kunst is dan ze tijdig van de hand te doen en de volgende bezitter is dan goed De Klos. :lol:
Maar dat is niet de gebruikelijke gang van zaken. Erger is dat een aantal grote beursgenoteerde bedrijven feitelijk "niets" produceren Facebook, Uber en zo.
Normaliter bereken je de waarde per aandeel als volgt:
De intrinsieke waarde per aandeel kun je berekenen door de intrinsieke waarde (of het eigen vermogen) van het bedrijf te delen door het aantal uitstaande aandelen. De formule voor het berekenen van de intrinsieke waarde per aandeel is dus: (bezittingen – schulden) / aantal aandelen.
Maar het lijkt af en toe ook een beetje wat een gek er voor geeft principe. :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9115
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

doctorwho schreef: 07 feb 2022 17:06
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 07 feb 2022 12:54 Je kunt ze tijdelijk in waarde laten stijgen door een bedrijf leeg te verkopen.
De kunst is dan ze tijdig van de hand te doen en de volgende bezitter is dan goed De Klos. :lol:
Maar dat is niet de gebruikelijke gang van zaken. Erger is dat een aantal grote beursgenoteerde bedrijven feitelijk "niets" produceren Facebook, Uber en zo.
Normaliter bereken je de waarde per aandeel als volgt:
De intrinsieke waarde per aandeel kun je berekenen door de intrinsieke waarde (of het eigen vermogen) van het bedrijf te delen door het aantal uitstaande aandelen. De formule voor het berekenen van de intrinsieke waarde per aandeel is dus: (bezittingen – schulden) / aantal aandelen.
Maar het lijkt af en toe ook een beetje wat een gek er voor geeft principe. :)
Toch gebeurt het juist wel.
Dit leegplukken heeft zelfs een naam.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door doctorwho »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 07 feb 2022 17:43 Toch gebeurt het juist wel.
Dit leegplukken heeft zelfs een naam.
Klopt dat is een soort vooropgezet pump and dump gebeuren maar dat is niet de gebruikelijke gang van zaken op de beurs en in indexfondsen zal dit niet voorkomen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door Jagang »

doctorwho schreef: 06 feb 2022 12:41
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 06 feb 2022 11:26 Alsje er met mijn bril naar kijkt, dan zijn aandeelhouders slecht parasieten.
Pensioenfondsen zijn grote aandeelhouders :idea:
Dat spreekt niet tegen dat aandeelhouders parasieten zijn, zeker nu het hele pensioen op losse schroeven staat, en er niets meer gegarandeerd kan worden.
Misschien hadden degelijke pensioenen ook op een niet-parasitaire manier verwezenlijkt kunnen worden?
Stel je voor dat we de aandeelhouderij nooit hadden uitgevonden, hoe zouden we dan pensioenen regelen?
Laatst gewijzigd door Jagang op 09 feb 2022 02:34, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door Jagang »

axxyanus schreef: 07 feb 2022 12:33 Wat moet ik mij hierbij voorstellen?
Bij stakeholders, bedoel je?
Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05 Kan je dit even verduidelijken? Aandelen kunnen toch ook dalen in waarde? Dus op welke manier moeten ze in waarde stijgen?
Ja. Maar de prikkel om ze te kopen, is natuurlijk het idee dat ze in waarde stijgen.
Dat je ze voor meer van de hand kan doen, dan het bedrag waarvoor je ze kocht.
Dat is natuurlijk een ontzettende kortetermijn-incentive.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door Jagang »

doctorwho schreef: 07 feb 2022 17:06 Maar dat is niet de gebruikelijke gang van zaken. Erger is dat een aantal grote beursgenoteerde bedrijven feitelijk "niets" produceren Facebook, Uber en zo.
Het zijn welbeschouwd dienstverlenende bedrijven.
Uber biedt taxidiensten aan, en Facebook biedt advertentiediensten aan.
Normaliter bereken je de waarde per aandeel als volgt:
De intrinsieke waarde per aandeel kun je berekenen door de intrinsieke waarde (of het eigen vermogen) van het bedrijf te delen door het aantal uitstaande aandelen. De formule voor het berekenen van de intrinsieke waarde per aandeel is dus: (bezittingen – schulden) / aantal aandelen.
Maar het lijkt af en toe ook een beetje wat een gek er voor geeft principe. :)
De hele marktwerking is natuurlijk "wat de gek er voor geeft".
Intrinsieke materiele waarde bestaat welbeschouwd helemaal niet.

En investeerders kunnen een bedrijf evengoed naar de bliksem helpen, als dat ze het naar grote hoogten kunnen stuwen.
In de regel is het bijvoorbeeld makkelijker om te snijden in kosten, dan om meer inkomsten te vergaren.

Dus wat je nog wel eens ziet gebeuren, is dat de besparingen tot een kortstondige piek van de waarde der aandelen leidt, waarna men de winst pakt, en tegen de tijd dat klanten beginnen te klagen over ondercapaciteit en incompetentie bij de leverancier, zijn de shareholders er al met de winst vandoor. Dat kan zo ver gaan dat er vervolgens een faillissement op volgt.
Met name met investeringsmaatschappijen moet je wat dat betreft opletten.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2776
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door Mullog »

De keerzijde van de medaille is dat kapitaal vergaren door aandelen te verkopen bedrijven de mogelijkheid geeft te investeren. Dat kan natuurlijk ook door het afsluiten van leningen maar het lijkt mij dat vanuit de optiek van een bedrijf aandelen beter zijn (geen rente, niet terugbetalen).
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
holog
Bevlogen
Berichten: 1612
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door holog »

Jagang schreef: 09 feb 2022 02:21
doctorwho schreef: 06 feb 2022 12:41
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 06 feb 2022 11:26 Alsje er met mijn bril naar kijkt, dan zijn aandeelhouders slecht parasieten.
Pensioenfondsen zijn grote aandeelhouders :idea:
Dat spreekt niet tegen dat aandeelhouders parasieten zijn, zeker nu het hele pensioen op losse schroeven staat, en er niets meer gegarandeerd kan worden.
Misschien hadden degelijke pensioenen ook op een niet-parasitaire manier verwezenlijkt kunnen worden?
Stel je voor dat we de aandeelhouderij nooit hadden uitgevonden, hoe zouden we dan pensioenen regelen?
Waar pensioenfondsen en andere institutionele investeerders zich in elk geval wel schuldig aan maken is een hele hoop massale greenwashing, door te trappen in het ‘groene dogma’ dat het huidige wereldbeeld domineert. Een groen dogma dat het verkiest om miljoenen tonnen CO2 de lucht in te sturen, door zo goed als CO2-vrije kerncentrales te vervangen door zwaar vervuilende gascentrales. Een groen dogma dat ervoor zorgt dan onze supermarkten vol liggen met biologisch (of beter anti-biotech) voedsel. Het groen dogma van de ‘nobele wilde’ van Rousseau. Een groen dogma die alle technologische echte oplossingen afschieten die niet passen in hun ‘ideologie’ van een harmonieuze samenleven met de natuur, dewelke nooit heeft bestaan. Het groene dogma - dat ironisch genoeg - 'het kapitalisme' als echte vijand heeft/ziet.

Verder vraag ik me af wat je dan wel voorstel als de ideale wijze of mensen te voorzien in hun pensioen , in een reeds zwaar vergrijzende samenleving ? Zeker als je dan nog eens vind zoals meneer Tiberius vind dat de enige echte oplossing is de bevolking op de korte termijn dat we hebben te laten delen met een paar factor’s 10 ? Het is me nog steeds een raadsel op welke wijze hij dat wenst te bekomen?
The decel mindset is the most destructive force imaginable. It infects its host and convinces it to slowly die.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12520
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door axxyanus »

Jagang schreef: 09 feb 2022 02:24
axxyanus schreef: 07 feb 2022 12:33 Wat moet ik mij hierbij voorstellen?
Bij stakeholders, bedoel je?
Ja, inderdaad.
Jagang schreef: 05 feb 2022 12:05
axxyanus schreef: 07 feb 2022 12:33 Kan je dit even verduidelijken? Aandelen kunnen toch ook dalen in waarde? Dus op welke manier moeten ze in waarde stijgen?
Ja. Maar de prikkel om ze te kopen, is natuurlijk het idee dat ze in waarde stijgen.
Dat is één mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is om het divident op te strijken. Persoonlijk lijkt mij dat interessanter.

Of is dat misschien wat je bedoelt met stakeholder?
Jagang schreef: 09 feb 2022 02:24Dat je ze voor meer van de hand kan doen, dan het bedrag waarvoor je ze kocht.
Dat is natuurlijk een ontzettende kortetermijn-incentive.
Ik twijfel er niet aan dat er mensen zijn die op die manier op de beurs bezig zijn. Maar de escalatie in die richting lijkt mij meer een gevolg van de onmiddellijke toegang die men tegenwoordig via het internet tot de beurs heeft dan van aandelen op zich.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9115
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

holog schreef: 09 feb 2022 07:50Verder vraag ik me af wat je dan wel voorstel als de ideale wijze of mensen te voorzien in hun pensioen , in een reeds zwaar vergrijzende samenleving ? Zeker als je dan nog eens vind zoals meneer Tiberius vind dat de enige echte oplossing is de bevolking op de korte termijn dat we hebben te laten delen met een paar factor’s 10 ? Het is me nog steeds een raadsel op welke wijze hij dat wenst te bekomen?
Wereldwijd een 1-kind politiek.
Dat kan best verwezenlijkt worden, maar ik weet wel dat de meerderheid liever voor de ondergang van de mensheid kiest.

PS.
Terug gaan naar een half miljard is slecht een dikke factor 10.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door doctorwho »

Jagang schreef: 09 feb 2022 02:21 Dat spreekt niet tegen dat aandeelhouders parasieten zijn, zeker nu het hele pensioen op losse schroeven staat, en er niets meer gegarandeerd kan worden.
Misschien hadden degelijke pensioenen ook op een niet-parasitaire manier verwezenlijkt kunnen worden?
Stel je voor dat we de aandeelhouderij nooit hadden uitgevonden, hoe zouden we dan pensioenen regelen?
Aandeelhouders zijn mede-eigenaar van het bedrijf en kunnen daarvan profiteren of pech hebben. Je moet die aandelen eerst wel gaan kopen alvorens je de parasiet mag uithangen. NB ik heb mij van de beurs volledig teruggetrokken (dat zal ze leren). Maar ben nog wel aandeelhouder in mijn eigen bedrijfje.
Op zich is er denk ik met aandeelhouderschap op de beurs geen probleem maar wel met alle ingewikkelde hefboomconstructies, waarbij een ingewikkelde flitshandel is ontstaan die enkel voor de happy few toegankelijk is.
Ben het overigens met je eens dat het huidige economisch systeem gebouwd op consumentisme en groei (winst) een doodlopende weg is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe verder in een door aandelen geleide economie?

Bericht door Jagang »

axxyanus schreef: 09 feb 2022 10:23 Ja, inderdaad.
De korte versie is dat stakeholders een belang hebben in het bedrijf, en in de continuïteit van het bedrijf, en niet zozeer winst over de aandelen ongeacht de consequenties. Als ik bijvoorbeeld een aandeel heb in het bedrijf waar ik werk, wil ik ook dat het met dat bedrijf goed gaat.
Winst maken over het aandeel ten koste van mijn eigen werkomgeving en baan, is dan niet heel handig.

Een externe partij zal het een worst wezen wat diens beweging op de aandelenmarkt met mijn werkomgeving doet.
Zolang diegene maar winst haalt.
Ik twijfel er niet aan dat er mensen zijn die op die manier op de beurs bezig zijn. Maar de escalatie in die richting lijkt mij meer een gevolg van de onmiddellijke toegang die men tegenwoordig via het internet tot de beurs heeft dan van aandelen op zich.
Even los van de vraag of je die twee eigenlijk nog wel van elkaar kan scheiden: Dat sentiment heeft altijd al dezelfde kant op geduwd.
Aandelen zijn voor bedrijven gewoon een vlotte manier om meer geld achter de hand te hebben (of te verliezen in slechte periodes).
Nadeel is dat men aan de aandeelhouderskant daarvoor ook "snelle" resultaten terug wil.

Er is bovendien nog wat anders aan de hand: Die aandeelhouderseconomie zorgt voor de intrinsieke groeidwang binnen de economie zoals we die hebben ingericht. Aan planetaire grenzen heeft het model geen boodschap.

Van een werknemerscoöperatie zou je echter kunnen stellen, dat het een extreme variant op shareholderij is, en het blijkt volgens diverse onderzoeken een bijzonder solide model. Niet perfect, maar wel stevig in vele opzichten. Duurzamer, groter overlevingspercentage na start van de onderneming, meet betrokkenheid met de werkvloer, etc. Nadeel: tragere besluitvorming.

We hebben marktmeesters voor een level playing field. Of die zouden we moeten hebben.
Maar conventional wisdom stelt nu eenmaal dat cutthroat competition blijkbaar beter is dan solidariteit en friendly competition.

Anyway, ik dwaal af.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Plaats reactie