Holocaust-vergelijkingen Baudet

[doctorwho]

PvdA-VARA-Joop.

De meest onbetrouwbare bron van het internet.

Ben ook niet zo'n Joop fan maar las dit nieuws ook al in het NRC wat ik doorgaans voor betrouwbaar houd.

[axxyanus]

Het is niet omdat je racisme wil bestrijden dat alles wat je als racisme bestempeld ook racisme is. Als er een werkelijk oorzakelijk verband is tussen het gedrag van een bepaalde groep en bepaalde gevolgen, dan is dat geen zondebok. Mensen verschillend behandelen volgens verschillende keuzes die ze maken, is niet mensen als tweederangs burgers behandelen

Wel zoals dat nu gebeurd door alle niet-gevaccineerden als één groep te behandelen.

Dat is niet waar. Alle niet-gevaccineerden op de zelfde manier behandelen is hoe het normaal gebeurt. Als de overheid bepaalde voorwaarden invoert om bepaalde zaken toe te laten, dan maakt de overheid nooit onderscheid binnen de groep die niet aan de voorwaarden voldoet. De besmettelijkheid van een besmette ongevaccineerde hangt op geen enkele manier af van de beweegreden om zich niet te laten vaccineren. De kans om als ongevaccineerde in de IC te belanden, hangt ook niet af van die beweegreden. Dus is er geen reden voor de overheid om een onderscheid binnen die groep te maken.

Of iemand nu een rabiate complotdenker is of een genuanceerde mening heeft die ten gronde ligt van waarom die zich niet laat vaccineren maakt praktisch geen enkel verschil. De risico's die die mensen vormen voor wat betreft besmettelijkheid en mogelijk bijdrage aan de overrompeling van de zorg zijn niet te onderscheiden. Dat deze groep mensen als geheel dus anders behandeld wordt dan mensen die zich wel laten vaccineren betekent niet dat ongevaccineerde mensen als tweederangs burgers behandeld worden.

[Joost_de_groot]

Hier laat je toch mooi zien uit wat voor hout je gesneden bent.

wens ik u of iemand dood?
neen, ik wijs op de consequenties van een keuze. wil je u niet laten vaccineren is er ethisch geen reden om zo iemand absolute voorrang te geven in de ziekenhuizen en op intensieve afdelingen.
jij mag me de ethische reden geven waarom die mensen recht op absolute voorrang zouden hebben voor hun achterlijke keuze, ik hoor het graag
beledigingen, wedervragen, leugens of commentaren die om te lachen zijn laat je best achterwege

los daarvan
vandaag laten we in Europa duizenden pijnpatienten op dezelfde manier stikken en langer thuis creperen. Pijn is nu eenmaal geen medisch probleem en kan wachten.
iets dat jij natuurlijk niet weet maar omdat je die mensen niet hoort laten ze je ook koud en bestaan ze in uw wereldbeeld niet. Blijven de mensen over die je kent en niet naar wc kunnen.
om hen te beschermen roep je dan maar nazi. dat een testje hen altijd eht recht geeft op een toiletbezoek ben je natuurlijk ook "vergeten"

Je begint nu zelf met een wedervraag. De spelregels moeten wel eerlijk verlopen als we dan in discussie gaan.

[Joost_de_groot]

Dat is niet waar. Alle niet-gevaccineerden op de zelfde manier behandelen is hoe het normaal gebeurt. Als de overheid bepaalde voorwaarden invoert om bepaalde zaken toe te laten, dan maakt de overheid nooit onderscheid binnen de groep die niet aan de voorwaarden voldoet. De besmettelijkheid van een besmette ongevaccineerde hangt op geen enkele manier af van de beweegreden om zich niet te laten vaccineren. De kans om als ongevaccineerde in de IC te belanden, hangt ook niet af van die beweegreden. Dus is er geen reden voor de overheid om een onderscheid binnen die groep te maken.

Of iemand nu een rabiate complotdenker is of een genuanceerde mening heeft die ten gronde ligt van waarom die zich niet laat vaccineren maakt praktisch geen enkel verschil. De risico's die die mensen vormen voor wat betreft besmettelijkheid en mogelijk bijdrage aan de overrompeling van de zorg zijn niet te onderscheiden. Dat deze groep mensen als geheel dus anders behandeld wordt dan mensen die zich wel laten vaccineren betekent niet dat ongevaccineerde mensen als tweederangs burgers behandeld worden.

Nee hoor, bij elk beleid kun je gewoon onderscheid maken op verschillende eigenschappen van een groep. Je hoeft toch ook niet elk jaar een griep prik op te halen als je 20 jaar ben?

In diezelfde logica hoef je ook geen gezonde jongeren te vaccineren als ze dat niet willen. Mensen die bang zijn voor de extra besmettelijkheid van die jongeren (als ze geen klachten hebben is die kans bij nul), kunnen zelf een vaccin nemen. Dan hoeven ze ook niet meer bang te zijn.

dat mutatieargument is ook niet zo klaar als een klontje, misschien wil je juist wel dat er steeds meer mildere mutaties komen. Tot nu toe lijkt dat het patroon. Dat is ook wat vele virologen onderschrijven.

Dat jij vind dat ongevaccineerden niet als tweederangs burgers worden behandeld is vast een kwestie van perceptie. Zoals je ziet zijn er in dit topic al een aantal leden die dat wel zo zien. Dat jij maar blijft roepen dat het niet zo is, maakt het nog niet waar.

[appelfflap]

Je begint nu zelf met een wedervraag. De spelregels moeten wel eerlijk verlopen als we dan in discussie gaan.

ok, geen vraag
dan noem ik je gewoon een leugenaar en verwacht ik verontschuldigingen. Ik heb je tenslotte nergens doodgewenst en dat is je beschuldiging

punt blijft dat we vandaag die keuze al maken en zieken botweg laten sterven
we beslissen om vaccinweigeraars absolute voorrang in de zorg te geven ten koste van duizenden zieken die niet gekozen hebben om ziek te worden. Mi een ethisch onverantwoorde keuze.

kankerdiagnoses worden te laat gesteld
tumoren worden te laat gesteld
...
dat zijn heel veel doodvonnissen simpelweg omdat er honderden mensen, de vaccinweigeraars, vandaag volstrekt onnodig in d ziekenhuizen en op de ic liggen.

de doornseevaccinweigeraar ligt gemiddeld een maand op ic, voor 95% perfect vermijdbaar als hij zijn burgerplicht doet. Heb je enig idee hoeveel open hartoperaties of neurochirurgische ingrepen zo iemand vandaag blokkeert gedurende die maand? we praten over 2 of 3 spuitjes van 15 euro het stuk

[Joost_de_groot]

Je begint nu zelf met een wedervraag. De spelregels moeten wel eerlijk verlopen als we dan in discussie gaan.

ok, geen vraag
dan noem ik je gewoon een leugenaar en verwacht ik verontschuldigingen. Ik heb je tenslotte nergens doodgewenst en dat is je beschuldiging

punt blijft dat we vandaag die keuze al maken en zieken botweg laten sterven
we beslissen om vaccinweigeraars absolute voorrang in de zorg te geven ten koste van duizenden zieken die niet gekozen hebben om ziek te worden. Mi een ethisch onverantwoorde keuze.

kankerdiagnoses worden te laat gesteld
tumoren worden te laat gesteld
...
dat zijn heel veel doodvonnissen simpelweg omdat er honderden mensen, de vaccinweigeraars, vandaag volstrekt onnodig in d ziekenhuizen en op de ic liggen.

de doornseevaccinweigeraar ligt gemiddeld een maand op ic, voor 95% perfect vermijdbaar als hij zijn burgerplicht doet. Heb je enig idee hoeveel open hartoperaties of neurochirurgische ingrepen zo iemand vandaag blokkeert gedurende die maand? we praten over 2 of 3 spuitjes van 15 euro het stuk

Nu begin je met een belediging. Je overtreed weer je eigen regels. Zo komen we er niet hé.

[Joost_de_groot]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Neen, ik heb dat niet gezien. Ik heb je dat al eens proberen duidelijk te maken. Ik wissel hier van gedachten met jou. Dat betekent dat jij hier de argumenten moet aandragen en niet van ons kan verwachten dat wij op de hoogte zijn van waar jij je mening op baseert.

En neen de overheid moet dat niet. Het zou wenselijk zijn maar dat is iets wat we al een hele tijd niet zien. Er is op dat vlak dus geen beduidende verschuiving in hoe de overheid handelt. Als de overheid handelt zoals ze al een hele tijd handelt dan is dat een zwak argument om te gaan argumenteren dat dat een vergelijking tussen de ongevaccineerden nu en de toenmalige joden verrechtvaardigd.

Maar Axxyanus, dan houdt de hele discussie op! Jij weet niet eens wat Baudet gezegd heeft maar je hebt er wel een mening over! Dit is precies het punt wat jou zo'n zwakke debater maakt. Jij gaat alleen maar af op wat je hoort over anderen door anderen maar luistert nooit naar de bron zelf. Malone is verbitterd, Bret Weinstein is speculatief omdat Dawkins dat zegt in een tweet, Luc Montagnier is een kwakzalver en Baudet een anti semiet. Tja als dit het niveau van discussiëren is dan komen we ook niet verder ben ik bang.

[axxyanus]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Neen, ik heb dat niet gezien. Ik heb je dat al eens proberen duidelijk te maken. Ik wissel hier van gedachten met jou. Dat betekent dat jij hier de argumenten moet aandragen en niet van ons kan verwachten dat wij op de hoogte zijn van waar jij je mening op baseert.

En neen de overheid moet dat niet. Het zou wenselijk zijn maar dat is iets wat we al een hele tijd niet zien. Er is op dat vlak dus geen beduidende verschuiving in hoe de overheid handelt. Als de overheid handelt zoals ze al een hele tijd handelt dan is dat een zwak argument om te gaan argumenteren dat dat een vergelijking tussen de ongevaccineerden nu en de toenmalige joden verrechtvaardigd.

Maar Axxyanus, dan houdt de hele discussie op! Jij weet niet eens wat Baudet gezegd heeft maar je hebt er wel een mening over!

Ik heb er geen probleem mee om mijn meningen tentatief te houden en die aan te passen naargelang er nieuwe feiten en argumenten komen. Het is mijn ervaring dat je bij gebrek aan kennis al heel ver komt door de drogredenen in het oog te houden die verschillende partijen hanteren. Jij komt daar IMO in deze gedachtewisselingen niet goed uit. Het is mijn schuld niet dat jij op sommige momenten in het gebruik van je argumenten niet te onderscheiden bent van een kwakzalver of een onheilsprofeet.

Niets houdt je hier tegen om de woorden van Baudet te herhalen en ons allemaal duidelijk te maken hoe we ons vergissen. Waarom doe je dat niet? Waarom richt je je pijlen hier op mij waarmee je de verdediging van Baudet op geen enkele manier verder helpt? Wat de rest van de deelnemers hier zien is hoe je een gelegenheid om Baudets argumenten te verduidelijken of ondersteunen aan je voorbij laat gaan om persoonlijk te worden.

Dit is precies het punt wat jou zo'n zwakke debater maakt. Jij gaat alleen maar af op wat je hoort over anderen door anderen maar luistert nooit naar de bron zelf. Malone is verbitterd, Bret Weinstein is speculatief omdat Dawkins dat zegt in een tweet, Luc Montagnier is een kwakzalver en Baudet een anti semiet. Tja als dit het niveau van discussiëren is dan komen we ook niet verder ben ik bang.

Dat is de normale gang van zaken. Niemand heeft de tijd om alle oorspronkelijk bronnen na te kijken. Kijken hoe iemand aangehaald wordt door anderen is een redelijke manier om een indruk van die persoon te krijgen. En de enige respons die we van je krijgen is de aan een complottheorie grenzende gedachte dat alles wat we over die mensen vinden op het internet vervalst werd door hun tegenstanders. Opnieuw verwacht je dat er met twee maten gemeten wordt. Jij mag die mensen opvoeren als een of andere expert en wij moeten dat dan gewoon aannemen. Als wij eens willen nakijken inhoeverre die mensen werkelijk expert zijn dan mag dat blijkbaar niet. Dat Luc Montagnier op een bepaald moment de kwakzalvers tour op ging, ruim voor de CoViD19 pandemie op gang kwam en dat dat zijn rol als expert danig ondermijnt daar mag van jou blijkbaar niet op gewezen worden. Zoals jij hier de bakens probeert uit te zetten zouden wij gewoon iedereen als expert moeten aanvaarden die door een deelnemer hier aangedragen wordt, want er op wijzen dat de aangewezen persoon er wetenschappelijk bedenkelijke overtuigingen op na houdt die zijn rol als expert ondermijnen, dat hoort volgens jou blijkbaar niet. Als iemand aan "name dropping" doet, waarom mogen anderen die namen dan niet onder de loep nemen?

Als ik dan toch zo'n zwak debater ben, waarom pas jij je argumenten dan niet aan aan mijn nivo? Leg eens op duidelijke manier uit op welke manier de verhouding ongevaccineerden-overheid van nu te vergelijken vallen met de verhouding joden-overheid in nazi-duitsland op een manier die een dergelijke vergelijking rechtvaardigt. Wat zijn de normen en waarden waarvan je vertrekt? Op welke manier mag er uitgesloten worden en op welke manier niet? Wat zijn andere factoren waarmee je rekening wil houden? Hoe combineer je dat alles tot een verdediging van Baudets uitspraak?

[appelfflap]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Gelukkig hebben we in beschaafde landen de echte leiders (in het Duits Fuhrers) na 1945 afgeschaft.

jij verstaat onder leiders blijkbaar massamoordenaars, je goed recht

ik denk eerder aan de grondleggers van de EU met een visie, Toch al 75j geen oorlog meer,
mensen die verder keken dan de volgende verkiezingen of poll in de lokale krant
let's agree to disagree

PS.
Dwingen is tegen de rechten van de mensen, wat moet er met de weigeraars interneren?

dat je voor rood moet stoppen is ook dwang hoor,
boete en erger als je er neit aan houdt (en lichamelijke letsels zou veroorzaken)

[axxyanus]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

PS.
Dwingen is tegen de rechten van de mensen, wat moet er met de weigeraars interneren?

Het is dit soort uitspraken die het moeilijk maken tot een uitwisseling te komen.

Zoals die daar staat is dat een zeer algemene uitspraak die gewoon niet waar is. Een vorm van (militaire) dienstplicht is bv nooit als een schending van mensenrechten gezien. Ik wil best aannemen dat jij in je hoofd een afbakening van "dwingen" hebt waardoor het in die betekenis wel tegen de rechten van de mens is maar wij kunnen niet in je hoofd kijken om te weten over welke afbakening je het je nu hebt.

Dus kan je even verduidelijken over welke soorten dwang jij het hebt als je beweert dat dat tegen de rechten van de mens is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Gelukkig hebben we in beschaafde landen de echte leiders (in het Duits Fuhrers) na 1945 afgeschaft.

jij verstaat onder leiders blijkbaar massamoordenaars, je goed recht

ik denk eerder aan de grondleggers van de EU met een visie, Toch al 75j geen oorlog meer,
mensen die verder keken dan de volgende verkiezingen of poll in de lokale krant
let's agree to disagree

PS.
Dwingen is tegen de rechten van de mensen, wat moet er met de weigeraars interneren?

dat je voor rood moet stoppen is ook dwang hoor,
boete en erger als je er neit aan houdt (en lichamelijke letsels zou veroorzaken)

Je geeft geen antwoord op de vraag;
Als iets verlicht wordt dan hoort er ook een sanctie op, dus.......

Er heeft een oorlog op de Balkan gewoed, die ben je zeker vergeten?
Ook is het verre van echt waar, men voerde heel wat oorlogen alleen wel ver weg.

Dat stoplicht is wel even iets anders, dat tast de lichamelijke integriteit niet aan.
Ook is het een onzinnige redenering.
Die komt er op neer dat omdat regel A terecht is, dat dan automatisch inhoud dat elke regel correct is.

[appelfflap]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Er heeft een oorlog op de Balkan gewoed, die ben je zeker vergeten?
Ook is het verre van echt waar, men voerde heel wat oorlogen alleen wel ver weg.

uit de context zou duidelijk moeten gebleken zijn dat ik het over de EU had.
mijn fout om dat neit te verduidelijken, dat klopt

Dat stoplicht is wel even iets anders, dat tast de lichamelijke integriteit niet aan.

we hebben dus, naast verplichten, al 1 extra voorwaarde wat jouw definitie van dwang betreft
Kinderen die hun verplichte vaccins krijgen is dus ook onvervalste dwang? ouders die dat kind 's avonds om 8u naar bed sturen is geen dwang?
kinderen verplichten om zijn groenten op te eten is dan weer wel dwang?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Er heeft een oorlog op de Balkan gewoed, die ben je zeker vergeten?
Ook is het verre van echt waar, men voerde heel wat oorlogen alleen wel ver weg.

uit de context zou duidelijk moeten gebleken zijn dat ik het over de EU had.
mijn fout om dat neit te verduidelijken, dat klopt

Dat stoplicht is wel even iets anders, dat tast de lichamelijke integriteit niet aan.

we hebben dus, naast verplichten, al 1 extra voorwaarde wat jouw definitie van dwang betreft
Kinderen die hun verplichte vaccins krijgen is dus ook onvervalste dwang? ouders die dat kind 's avonds om 8u naar bed sturen is geen dwang?
kinderen verplichten om zijn groenten op te eten is dan weer wel dwang?

Wel slim om de laatste regel van mijn tekst weg te laten.

Dat verandert de opzet van mijn verhaal, ik vermoed dus boze opzet.

[appelfflap]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Wel slim om de laatste regel van mijn tekst weg te laten.
Dat verandert de opzet van mijn verhaal, ik vermoed dus boze opzet.

ik vond die neit terzake doende.
B is neit automatisch goed omdat A dit is, spreekt voor zich dus geen idee wat je bedoelt of waar je naartoe wil.

jij beweert dat elke verplichting dwang is en daar gaat het om
ondertussen heb je er al integriteit aan toegevoegd maar zelfs dan. wat valt daar allemaal onder?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dit bericht is geheel off-topic en gaat dus naar de prullebak

Wel slim om de laatste regel van mijn tekst weg te laten.
Dat verandert de opzet van mijn verhaal, ik vermoed dus boze opzet.

ik vond die neit terzake doende.
B is neit automatisch goed omdat A dit is, spreekt voor zich dus geen idee wat je bedoelt of waar je naartoe wil.

jij beweert dat elke verplichting dwang is en daar gaat het om
ondertussen heb je er al integriteit aan toegevoegd maar zelfs dan. wat valt daar allemaal onder?

Jij trekt die vergelijking weldelijk.
Dat je moet stoppen voor een rood stoplicht daar volgt volgens jou uit dat alle verplichtingen automatisch juist zijn waar onder verplicht vaccineren.
Dit is een absurde uitspraak, maar dat is nu net wat je Baudet verwijt.
Je werkt kennelijk met twee standaarden.