Pagina 2 van 10

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 15:58
door TIBERIUS CLAUDIUS
Jagang schreef: 24 sep 2021 15:54
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 sep 2021 12:46 In mijn ogen zou een verantwoordelijke overheid er naar moeten streven het particuliere autoverkeer volledig af te schaffen.
Dat kan, maar dan moet je eerst de capaciteit van het OV vertienvoudigen, dat overal (dus ook buiten de Randstad) 24/7 bieden, en creatief zijn met last mile solutions.
Zolang forenzen ingebakken zit in ons dagelijks leven, ook al werkt een beperkt deel nu thuis, ga je dat denk ik niet redden.

Iedereen kan er inderdaad voor kiezen om met het OV te reizen, maar niet allemaal tegelijk.
Dat aanpassen kan best over die periode.
Ook moeten we ze wie zo minder mobiel worden, dus weer werken in de omgeving waar men woont.
Dat vereist twee zaken:
1. Reshufeling van banen.
2. Decentralisatie van bedrijven.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 15:59
door TIBERIUS CLAUDIUS
lanier schreef: 24 sep 2021 15:56
Jagang schreef: 24 sep 2021 15:54
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 sep 2021 12:46 In mijn ogen zou een verantwoordelijke overheid er naar moeten streven het particuliere autoverkeer volledig af te schaffen.
Dat kan, maar dan moet je eerst de capaciteit van het OV vertienvoudigen, dat overal (dus ook buiten de Randstad) 24/7 bieden, en creatief zijn met last mile solutions.
Zolang forenzen ingebakken zit in ons dagelijks leven, ook al werkt een beperkt deel nu thuis, ga je dat denk ik niet redden.

Iedereen kan er inderdaad voor kiezen om met het OV te reizen, maar niet allemaal tegelijk.
Ljjkt mij totaal onwerkelijk, dat gaat nooit gebeuren.
Dat denk ik ook.

Daarom is het scenario dat wel ons zelf vernietigen heel wat waarschijnlijker.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 16:05
door Jagang
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 sep 2021 15:58 Ook moeten we ze wie zo minder mobiel worden, dus weer werken in de omgeving waar men woont.
Dat vereist twee zaken:
1. Reshufeling van banen.
2. Decentralisatie van bedrijven.
En betaalbare huizenprijzen in de buurt van je werk, haha.
Ik vrees wel dat we ons wat dat betreft een beetje in de hoek hebben geschilderd als samenleving.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 16:18
door TIBERIUS CLAUDIUS
Jagang schreef: 24 sep 2021 16:05
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 sep 2021 15:58 Ook moeten we ze wie zo minder mobiel worden, dus weer werken in de omgeving waar men woont.
Dat vereist twee zaken:
1. Reshufeling van banen.
2. Decentralisatie van bedrijven.
En betaalbare huizenprijzen in de buurt van je werk, haha.
Ik vrees wel dat we ons wat dat betreft een beetje in de hoek hebben geschilderd als samenleving.
Nog even en de huizen zijn overal onbetaalbaar.

Buiten dat betekent decentralisatie dat delen van bedrijven juist weer opschuiven naar gebieden waar de woningen het goedkoopst zijn.
De huizenprijs (die inderdaad idioot hoog is) is dus geen argument om het niet te doen.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 16:21
door lanier
Jagang schreef: 24 sep 2021 16:05
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 24 sep 2021 15:58 Ook moeten we ze wie zo minder mobiel worden, dus weer werken in de omgeving waar men woont.
Dat vereist twee zaken:
1. Reshufeling van banen.
2. Decentralisatie van bedrijven.
En betaalbare huizenprijzen in de buurt van je werk, haha.
Ik vrees wel dat we ons wat dat betreft een beetje in de hoek hebben geschilderd als samenleving.
Er komen steeds meer mensen uit de randstad om hier op het platteland te komen werken. Ook hier is een woningtekort maar de huizen zijn nog betaalbaar en er is nog ruimte om te bouwen. Het is niet zo dat het hier om simpel werk gaat. In mijn woonplaats komen o.a. een Google Data Center en een waterstoffabriek plus nog andere projecten. Al met al zoeken ze minstens 1000 nieuwe werknemers waarvan een groot gedeelte hoog is opgeleid. Dat gaat nog een hele kluif worden.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 16:28
door Jagang
lanier schreef: 24 sep 2021 16:21 Er komen steeds meer mensen uit de randstad om hier op het platteland te komen werken. Ook hier is een woningtekort maar de huizen zijn nog betaalbaar en er is nog ruimte om te bouwen. Het is niet zo dat het hier om simpel werk gaat. In mijn woonplaats komen o.a. een Google Data Center en een waterstoffabriek plus nog andere projecten. Al met al zoeken ze minstens 1000 nieuwe werknemers waarvan een groot gedeelte hoog is opgeleid. Dat gaat nog een hele kluif worden.
Yup. En weet je wanneer het echt "leuk" wordt?
Als de zee straks naar de Randstad toe kruipt, waar het nu nog booming is, dan gaan de welgestelden massaal weg uit de Randstad, om elders de prijzen nog sneller op te drijven. De Randstad zelf zal dan mogelijk nog enige tijd het getto van Nederland worden voordat het onderloopt, en minder kapitaalkrachtigen die eerder al niet terechtkonden in, of vertrekken moesten uit de Randstad worden ofwel weer daarnaartoe verdrongen, ofwel de grens over.

Misschien trek ik ook nog wel eens weg naar een minder dichtbevolkte plek. Of naar zo'n Spaans spookdorp dat men nieuw leven inblaast.
Wellicht kan ik daar dan ondergrond aqua- of aeroponics praktiseren. :roll:

Maar goed, ik ga nu wel een beetje offtopic.
Wellicht kom ik op beschavingen en hun problematiek later nog eens terug, in een andere draad.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 17:47
door Socratoteles
Jagang schreef: 24 sep 2021 07:19De "echte" structurele batterij, is gelamineerd, en deel van de "holle" doosconstructie, en vervangt (op delen) als het ware het plaatstaal, in plaats van er wat aan toe te voegen. Daar kan je eigenlijk geen vloeibare elektrolyten bij gebruiken.
Aha, dat voorzie ik inderdaad dit decennium niet in producie.
Overheden en bedrijven geven op de meeste fronten niet, of nog niet het goede voorbeeld. (Geen idee ook of ze dat ooit gaan doen.)
Maar in tussentijd kan het geen kwaad om nu alvast wat "op de kleintjes te letten", waarvan nieuwe spullen qua impact de grootste zijn, zelfs nog groter dan het eten van vlees. (Zie: De verborgen impact van Babette Porcelijn.)
Voor de meeste producten zijn we het hierover met elkaar eens, vermoed ik.
Ik zou niet snel iets kopen om het "economisch competitief" te maken, want het is juist competitie, en de "grow or die" filosofie, die in zichzelf al niet duurzaam is. Dingen er uit willen concurreren kan alleen maar door "groter" te willen zijn dan het andere.
Dat kan uiteindelijk het resultaat zijn, maar is wat mij betreft niet het doel.
Wel, wat mij betreft is dat nu precies wél het doel. Wereldwijd zijn er nu zo'n anderhalf miljard auto's met verbrandingsmotoren op de weg, en tot voor kort zat de productie daarvan in een stijgende trend met bijna 100 miljoen auto's geproduceerd in 2018. Dat zijn een heleboel auto's om te vervangen en hoe langer dat duurt hoe riskanter ons klimaatexperiment wordt.

Het "economisch competitief" zijn van duurzame producten doet er toe, want de meeste mensen kopen geen dingen die ze zich niet kunnen veroorloven. Voor technologieën die fossiele brandstoffen ten grave dragen geldt inderdaad: groeien of we verzuipen ;)
Als het even kan, zouden we de elektrische wagen niet moeten gebruiken zoals we dat nu met de benzine en dieselwagen doen, allemaal in ons uppie in de file.
Uiteraard, een auto die 90% van de tijd geparkeerd staat is een verspilling van materiaal, productiveiteit, en ruimte (parkeerplaatsen).
En het argument draagt ook het gevaar van oneindige regressie in zich, want hoe verouderd mogen spullen dan nog zijn voordat je ze beter wegdoet? Wanneer overstijgen productiekosten van nieuwe technologieën de gebruikskosten van oudere, in milieutermen? Ik denk bijv. dat als je benzinewagen redelijkerwijs nog ongeveer 1/3e of minder van zijn kilometers te gaan heeft, je deze beter kan oprijden dan het ding meteen op de bult te drukken en maar een elektrische wagen te gaan kopen. Een auto vervuilt namelijk het meest bij de productie, ook als de LCA van de nieuwe uiteindelijk gunstiger uitpakt dan die van de oude.
Ik zie hier geen probleem voor mijn argument. Ik beweer ook nergens dat je je oude auto moet laten slopen. Geef 'm dan liever weg aan iemand die anders een nieuwe benzinewagen zou aanschaffen! Merk op dat economies of scale ook hun keerzijde hebben: hoe minder mensen een benzinewagen kopen, hoe duurder ze worden, hoe minder mensen ze kopen, enzovoorts. Naast alle politieke middelen waar we naar kunnen grijpen (subsidies, belastingen, boetes, om maar een paar te noemen), is dit een manier waarop je als consument zou kunnen bijdragen.

Om het zo duidelijk mogelijk te maken: beter koop je een nieuwe elektrische scooter dan een bejaarde tweedehandse brandstofscooter, zelfs al was het 't geval dat de productie van de nieuwe elektrische scooter meer vervuiling oplevert dan jij zou veroorzaken met het rijden op die brandstofscooter. Ik weet, het klinkt tegenintuitief.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 17:56
door Socratoteles
lanier schreef: 24 sep 2021 15:54Met zon-, wind- en waterenergie komen we er niet. Dat is veel te afhankelijk van weersinvloeden. Dat kan worden ondervangen door waterstof op te slaan in lege gasvelden. Accu's zijn te duur en raken te snel leeg om een tekort aan elektriciteit op te slaan.
Hm. Heb je daar een rekensom van ter onderbouwing? (Ik heb namelijk optimistischer verhalen gehoord, zoals hier: https://youtu.be/Kj96nxtHdTU?t=2169 )
Accu's zijn te duur
De kosten van batterijen dalen in rap tempo, en kunnen zich nu al in rap tempo terugverdienen via geautomatiseerde arbitrage (opladen wanneer de energieprijs laag is, terugleveren aan het netwerk wanneer de prijs hoog is). Zie: https://reneweconomy.com.au/tesla-big-b ... its-77644/
en raken te snel leeg
Dat is een kwestie van capaciteit, oftewel: meer batterijen toevoegen.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 18:53
door doctorwho
Jagang schreef: 24 sep 2021 07:19 Accufobie
Maar waterstof is, net als een batterij, geen energiebron, maar een energiedrager.
De solid state accu komt eraan maar ik denk dat ook in deze branche eerst de oude planning wordt uitgefasseerd, alvorens dit in de autootjes komen gaat. Vind het overigens een groot deel van het elektrisch wagenpark onnodig groot en zwaar om een paar ton in beweging te brengen is hoe je het ook wendt of keert veul energie nodig. Rijd zelf in de meest efficiënte hybride van toyota 1250 kg 1600 liter laadruimte en een praktijkverbruik van 1 op 22 :angel12: .
Maar goed denk dat waterstof zeker een rol van betekenis kan spelen. Er is en komt een overschot aan stroom waar je prima waterstof van kan maken. Ja maar het kan dan toch ook in een batterij? Dat laatste is dan toch de mindere als je in de winter een paar koude donkere windarme weken moet overbruggen. Zo kan bijvoorbeeld het huidige gasnet met wat aanpassingen worden gebruikt voor waterstof. Eigenlijk zou een veelgebruiker als Tata naar een woestijngebied aan zee moeten verkassen want als deze groen wil worden heeft het de complete windenergie-capaciteit van Nederland anno 2030 nodig. Dus weg daarmee net zoals de intensieve veehouderij.
Welkom terug overigens :D

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 18:57
door doctorwho
lanier schreef: 24 sep 2021 16:21 Google Data Center en een waterstoffabriek plus nog andere projecten. Al met al zoeken ze minstens 1000 nieuwe werknemers waarvan een groot gedeelte hoog is opgeleid. Dat gaat nog een hele kluif worden.
Is dat het data center dat voor haar energie gebruik maakt van een windmolenpark wat aangeprezen werd met stroom voor tig duizend huishoudens en met subsidie door Google gebruikt wordt en waarvan de grond naar een Luxemburgse holding is gegaan en zo door google teruggeleased wordt?

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 21:04
door Jagang
doctorwho schreef: 24 sep 2021 18:53 Ja maar het kan dan toch ook in een batterij? Dat laatste is dan toch de mindere als je in de winter een paar koude donkere windarme weken moet overbruggen.
De capaciteit van batterijen loopt onderhand zo hoog op, dat ook een paar koude winterweken voldoende capaciteit overlaten voor normaal dagelijks gebruik. De meeste mensen rijden van en naar hun werk gecombineerd niet meer dan 80km.
Velen zelfs minder. Ik vind dat geen goede reden om dan maar over te schakelen op een inefficiëntere energieketen.
Die overdaad aan elektriciteit zie ik zo snel overigens nog niet.
Zo kan bijvoorbeeld het huidige gasnet met wat aanpassingen worden gebruikt voor waterstof.
Dat kan, maar daar krijg je een verdomd hoge gasrekening van.
Als we nu al beginnen te kreunen, kan je daar straks je lol mee op.
Waarom zou je de elektriciteit dan niet rechtstreeks gebruiken om je huis te verwarmen, ipv via waterstof?
Welkom terug overigens :D
:mrgreen:

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 21:24
door Jagang
Socratoteles schreef: 24 sep 2021 17:47 Wel, wat mij betreft is dat nu precies wél het doel. Wereldwijd zijn er nu zo'n anderhalf miljard auto's met verbrandingsmotoren op de weg, en tot voor kort zat de productie daarvan in een stijgende trend met bijna 100 miljoen auto's geproduceerd in 2018. Dat zijn een heleboel auto's om te vervangen en hoe langer dat duurt hoe riskanter ons klimaatexperiment wordt.

Het "economisch competitief" zijn van duurzame producten doet er toe, want de meeste mensen kopen geen dingen die ze zich niet kunnen veroorloven. Voor technologieën die fossiele brandstoffen ten grave dragen geldt inderdaad: groeien of we verzuipen ;)
Maar misschien moet een deel van die technologieën ook wel enigszins met mate worden toegepast, want ik betwijfel of we het hele wagenpark moeten willen vervangen met minimaal evenveel, of zelfs méér elektrische voertuigen. Er komt ook een gedragscomponent bij kijken.
Bovendien hoeft dit spel niet via de markt gewonnen te worden, omdat er gewoon overheidsregulatie aankomt op Europees niveau.
En bedrijven zullen hun auto's willen slijten, en dit via de prijsstelling voor elkaar proberen te krijgen.
Het is imo meer "adapt or perish" dan "grow or die".
Uiteraard, een auto die 90% van de tijd geparkeerd staat is een verspilling van materiaal, productiveiteit, en ruimte (parkeerplaatsen).
Precies, maar als we niet willen dat het wagenpark onnodig verder groeit, dan is het doel uiteindelijk minder voertuigen, en niet méér.
En dan moeten ze dus niet zo goedkoop worden dat iedereen straks weer in de verleiding komt om de diesel/benzinewagen te vervangen door een elektrische. Maat houden en goedkoop gaan slecht samen. Maar ze moeten ook weer niet zo duur zijn dat alleen de mensen die eerder al een Tesla model S kochten, zich een elektrische wagen kunnen veroorloven. Ik ben er nog niet over uit hoe die middle ground te bereiken.
Om het zo duidelijk mogelijk te maken: beter koop je een nieuwe elektrische scooter dan een bejaarde tweedehandse brandstofscooter, zelfs al was het 't geval dat de productie van de nieuwe elektrische scooter meer vervuiling oplevert dan jij zou veroorzaken met het rijden op die brandstofscooter. Ik weet, het klinkt tegenintuitief.
Ik rijd (heel af en toe) nog in een "bejaarde auto". (Zit in de "bangers", rijd niet de kop er af, maar het staartje op.)
Met mijn budgetten ga ik die kar sowieso niet trekken, vrees ik, zelfs al zouden elektrische wagens de helft goedkoper zijn. :-?
Maar iig doe ik het buurtsuperen nu toch elektrisch.
De wagen gaat alleen nog maar mee op langere ritten.
Soort werkbaar compromis voor mij.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 23:08
door lanier
doctorwho schreef: 24 sep 2021 18:57
lanier schreef: 24 sep 2021 16:21 Google Data Center en een waterstoffabriek plus nog andere projecten. Al met al zoeken ze minstens 1000 nieuwe werknemers waarvan een groot gedeelte hoog is opgeleid. Dat gaat nog een hele kluif worden.
Is dat het data center dat voor haar energie gebruik maakt van een windmolenpark wat aangeprezen werd met stroom voor tig duizend huishoudens en met subsidie door Google gebruikt wordt en waarvan de grond naar een Luxemburgse holding is gegaan en zo door google teruggeleased wordt?
Nee

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 24 sep 2021 23:20
door lanier
Jagang schreef: 24 sep 2021 21:04
doctorwho schreef: 24 sep 2021 18:53 Ja maar het kan dan toch ook in een batterij? Dat laatste is dan toch de mindere als je in de winter een paar koude donkere windarme weken moet overbruggen.
De capaciteit van batterijen loopt onderhand zo hoog op, dat ook een paar koude winterweken voldoende capaciteit overlaten voor normaal dagelijks gebruik. De meeste mensen rijden van en naar hun werk gecombineerd niet meer dan 80km.
Velen zelfs minder. Ik vind dat geen goede reden om dan maar over te schakelen op een inefficiëntere energieketen.
Die overdaad aan elektriciteit zie ik zo snel overigens nog niet.
Zo kan bijvoorbeeld het huidige gasnet met wat aanpassingen worden gebruikt voor waterstof.
Dat kan, maar daar krijg je een verdomd hoge gasrekening van.
Als we nu al beginnen te kreunen, kan je daar straks je lol mee op.
Waarom zou je de elektriciteit dan niet rechtstreeks gebruiken om je huis te verwarmen, ipv via waterstof?
Welkom terug overigens :D
:mrgreen:
https://www.milieucentraal.nl/klimaat-e ... waterstof/

Daaruit:

Waterstof kan erg veel energie opslaan, meer dan elke andere stof op aarde.

Het kan worden opgeslagen in bijvoorbeeld lege aardgasvelden of zoutkoepels. Dit is beter dan opslag van energie in batterijen of accu’s, omdat de opslag van waterstof voor minder energie verlies zorgt.

De opslag van waterstof zorgt ervoor dat het een buffer voor het elektriciteitsnet kan vormen. Op momenten dat het aanbod groene energie uit zonne- of windenergie laag is, kan opgeslagen waterstof worden ingezet om aan de elektriciteitsvraag te voldoen.

Waterstof is goed te vervoeren, waardoor het importeren van duurzame elektriciteit in de vorm van groene waterstof mogelijk is. Het kan bovendien gebruikt worden in het bestaande gasnet.

Re: Accufoben en waterstofgroupies.

Geplaatst: 25 sep 2021 08:06
door TIBERIUS CLAUDIUS
lanier schreef: 24 sep 2021 23:20
Jagang schreef: 24 sep 2021 21:04
doctorwho schreef: 24 sep 2021 18:53 Ja maar het kan dan toch ook in een batterij? Dat laatste is dan toch de mindere als je in de winter een paar koude donkere windarme weken moet overbruggen.
De capaciteit van batterijen loopt onderhand zo hoog op, dat ook een paar koude winterweken voldoende capaciteit overlaten voor normaal dagelijks gebruik. De meeste mensen rijden van en naar hun werk gecombineerd niet meer dan 80km.
Velen zelfs minder. Ik vind dat geen goede reden om dan maar over te schakelen op een inefficiëntere energieketen.
Die overdaad aan elektriciteit zie ik zo snel overigens nog niet.
Zo kan bijvoorbeeld het huidige gasnet met wat aanpassingen worden gebruikt voor waterstof.
Dat kan, maar daar krijg je een verdomd hoge gasrekening van.
Als we nu al beginnen te kreunen, kan je daar straks je lol mee op.
Waarom zou je de elektriciteit dan niet rechtstreeks gebruiken om je huis te verwarmen, ipv via waterstof?
Welkom terug overigens :D
:mrgreen:
https://www.milieucentraal.nl/klimaat-e ... waterstof/

Daaruit:

Waterstof kan erg veel energie opslaan, meer dan elke andere stof op aarde.

Het kan worden opgeslagen in bijvoorbeeld lege aardgasvelden of zoutkoepels. Dit is beter dan opslag van energie in batterijen of accu’s, omdat de opslag van waterstof voor minder energie verlies zorgt.

De opslag van waterstof zorgt ervoor dat het een buffer voor het elektriciteitsnet kan vormen. Op momenten dat het aanbod groene energie uit zonne- of windenergie laag is, kan opgeslagen waterstof worden ingezet om aan de elektriciteitsvraag te voldoen.

Waterstof is goed te vervoeren, waardoor het importeren van duurzame elektriciteit in de vorm van groene waterstof mogelijk is. Het kan bovendien gebruikt worden in het bestaande gasnet.
Dat terug pompen kan je wel vergeten, dat heeft men geprobeerd met CO2 maar dat bleek onuitvoerbaar.

In die zoutkoepels is lastig, ze moeten wel eerst worden uitgegraven wat veel energie kost.
Dan moet het erin worden gepompt onder vrij hoge druk anders gaat er bijna niets in.
Iets onder druk zetten kost vrij veel energie die ook ergens vandaan moet komen.
Ook twijfelen veel experts of die zoutkoepels wel zo hermetisch zijn als de kernlobby ons wilde doen geloven.

Voorlopig blijft waterstof meer " een geloof" wat belooft dat we op de zelfde voet kunnen doorgaan.