Leer discussiëren - drogredeneringen

[dikkemick]

@Axxyanus

...Het was voor jou gewoon onmogelijk om je eigen interpretatie even opzij te zetten.

Omdat ik nog steeds meen dat mijn interpretatie de juiste interpretatie van deze combinatie van woorden is. IK persoonlijk analyseer beide begrippen en IK kom dan tot de conclusie dat het 2 woorden zijn die eigenlijk niet correct gecombineerd kunnen worden.
Is dat begripsverwarring? Is dat een drogreden?

[axxyanus]

@Axxyanus

...Het was voor jou gewoon onmogelijk om je eigen interpretatie even opzij te zetten.

Omdat ik nog steeds meen dat mijn interpretatie de juiste interpretatie van deze combinatie van woorden is. IK persoonlijk analyseer beide begrippen en IK kom dan tot de conclusie dat het 2 woorden zijn die eigenlijk niet correct gecombineerd kunnen worden.
Is dat begripsverwarring? Is dat een drogreden?

Dat opzich is geen drogreden maar de argumenten die je gebruikte om dat standpunt te verdedigen waren maar al te vaak drogredenen.

[dikkemick]

@Axxyanus

...Het was voor jou gewoon onmogelijk om je eigen interpretatie even opzij te zetten.

Omdat ik nog steeds meen dat mijn interpretatie de juiste interpretatie van deze combinatie van woorden is. IK persoonlijk analyseer beide begrippen en IK kom dan tot de conclusie dat het 2 woorden zijn die eigenlijk niet correct gecombineerd kunnen worden.
Is dat begripsverwarring? Is dat een drogreden?

Dat opzich is geen drogreden maar de argumenten die je gebruikte om dat standpunt te verdedigen waren maar al te vaak drogredenen.

Maar dat ligt er toch maar helemaal aan hoe je de stelling persoonlijk interpreteert? Het blijkt, gezien de conversatie in het andere topic, dat de 2 woorden: "Atheïstische ideologie" op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden. Dan kun je toch niet spreken van drogredenaties?
Ik ben best bereid te leren discussiëren, maar dat betekent m.i. wel dat je open moet blijven staan voor elkaars argumenten en dat je deze niet als drogredenaties gaat wegzetten, omdat ze niet passen in je eigen definitie van de 2 gecombineerde woorden.

[gerard_m]

Aangezien dit topic niet is bedoeld als een voortzetting van de discussie elders maar gaat over de (on)logica van de redeneringen zelf, vraag ik me af of de TS zelf de fout in gaat bij de inleiding :

Als voorbeeld voor hoe kostelijk iemands denken van a tot z van drogredeneringen aan elkaar zit moge deze video als voorbeeld dienen. De christen komt aan met de bewering "Atheïsme is een leugen". Oftewel in de startblokken komt hij al aan met een gigantische drogreden, een bewering die per definitie niet waar kan zijn, omdat een atheïst enkel ontkend, en niets beweert.

Het feit dat iets wordt ontkend, impliceert niet automatisch dat het geen leugen kan zijn.
Als voorbeeld geldt het ontkennen van wetenschappelijk bewezen feiten, zoals het bestaan van een coronavirus of de effectiviteit van vaccins.

[axxyanus]

@Axxyanus
Omdat ik nog steeds meen dat mijn interpretatie de juiste interpretatie van deze combinatie van woorden is. IK persoonlijk analyseer beide begrippen en IK kom dan tot de conclusie dat het 2 woorden zijn die eigenlijk niet correct gecombineerd kunnen worden.
Is dat begripsverwarring? Is dat een drogreden?

Dat opzich is geen drogreden maar de argumenten die je gebruikte om dat standpunt te verdedigen waren maar al te vaak drogredenen.

Maar dat ligt er toch maar helemaal aan hoe je de stelling persoonlijk interpreteert? Het blijkt, gezien de conversatie in het andere topic, dat de 2 woorden: "Atheïstische ideologie" op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden. Dan kun je toch niet spreken van drogredenaties?

Natuurlijk kan dat wel! Als je gewoon de twee interpretaties zou aanvaarden, dan zou er geen sprake van een drogredenering geweest zijn. Van zodra je probeert te argumenteren dat enkel jouw interpretatie correct is en de andere interpretatie b.v. incoherent dan kan je wel degelijk drogredenen gebruiken in die argumentatie.

Ik ben best bereid te leren discussiëren, maar dat betekent m.i. wel dat je open moet blijven staan voor elkaars argumenten en dat je deze niet als drogredenaties gaat wegzetten, omdat ze niet passen in je eigen definitie van de 2 gecombineerde woorden.

Dat heb ik dan ook niet gedaan! Als jij aanvoert dat Stalin geen gelovigen vervolgde en dat daardoor het stalinisme geen atheïstische ideologie kan zijn, dan is dat een drogreden, niet omdat dat in conflict zou zijn met mijn interpretatie maar omdat als we dit soort argument logisch zouden verderzetten, elke religie gestopt zou zijn een theïstische ideologie te zijn, van zodra ze ophielden met ongelovigen te vervolgen.

Maar van zodra we dit soort zaken proberen te verduidelijken met o.a. een verdraagzame paus als hypothetisch voorbeeld, dan glijd dat gewoon van je af als water van een eend, en is je reactie dat je het over Stalin had en niet over de paus.

[dikkemick]

Maar dan is er dus eigenlijk gewoon sprake van begripsverwarring?

Ook deze zin die je schrijft zorgt daarvoor:

...Als jij aanvoert dat Stalin geen gelovigen vervolgde en dat daardoor het stalinisme geen atheïstische ideologie kan zijn, dan is dat een drogreden,...

A:Ik voerde aan dat Stalin geen hekel aan gelovigen had, maar slechts aan die gelovigen die een leidinggevende functie hadden (de priesters): deze zouden mogelijk wel eens in opstand kunnen komen!
B: Stalin was atheïst en mogelijk anti-religieus (en dan m.n. de clerus) en voor zover is begrepen heb wilde hij het geloven in goden niet (met harde of zachte hand) uitbannen, zodat imo van een atheïstische ideologie (zoals Ik dat uitleg) geen sprake is. En ik vraag me af of er bij jouw uitleg wel sprake is van een atheïstische ideologie.

Spraakverwarring alom dus. En dat lijkt mij een enorm struikelblok bij het discussiëren. Elkaar vanwege begripsbepaling niet begrijpen.

[Peter van Velzen]

Aangezien dit topic niet is bedoeld als een voortzetting van de discussie elders maar gaat over de (on)logica van de redeneringen zelf, vraag ik me af of de TS zelf de fout in gaat bij de inleiding :

Als voorbeeld voor hoe kostelijk iemands denken van a tot z van drogredeneringen aan elkaar zit moge deze video als voorbeeld dienen. De christen komt aan met de bewering "Atheïsme is een leugen". Oftewel in de startblokken komt hij al aan met een gigantische drogreden, een bewering die per definitie niet waar kan zijn, omdat een atheïst enkel ontkend, en niets beweert.

Het feit dat iets wordt ontkend, impliceert niet automatisch dat het geen leugen kan zijn.
Als voorbeeld geldt het ontkennen van wetenschappelijk bewezen feiten, zoals het bestaan van een coronavirus of de effectiviteit van vaccins.

Buiten de context van het complete bericht zou Rereformed hier inderdaad een vergissing begaan. Er zijn atheisten die beweren dat goden met zekerheid niet bestaan. Dat is in zekere zin niet waar. Ook al bestaan ze niet, dan kunnen we er nog niet absoluut zeker van zijn. Hij defineert echter impliciet (en legt dat ook verder uit), een atheist als iemand die niet gelooft dat goden bestaan. En wie beweert iemand te zijn die niet gelooft dat goden bestaan, liegt alleen als hij in feite wél gelooft dat goden bestaan.

Mijn favoriete voorbeeld om de betekenis van liegen uit te leggen is deze.
Als een atheist(volgens deze defintiie) zegt dat goden bestaan dan liegt hij, ook al is zijn uitspraak waar. Als een theist zegt dat goden niet bestaan, dan liegt hij, ook al is zijn uitspraak waar.

Maar je kunt honderd keer uitleggen wat je bedoelt, een ander zal altijd zijn eigen definities blijven hanteren en je praat dan volstrekt langs elkaar heen.

Zo associëren velen de term drogreden met bedrog. Dat is echter niet wat ermee wordt bedoeld. Een drogreden is een redenatie die logisch niet klopt. Het is doorgaans niet bedoeld om iemand anders meer te bedriegen. Ook kan het standpunt dat je er mee beargumenteert volkomen juist zijn, het volgt echter niet uit de gebruikte redenatie. Je kunt het grootste gelijk van de wereld hebben, maar vervolgens een argument hanteren om dat gelijk aan te tonen dat in het geheel niet klopt.

Zoals in: "Amsterdam wordt de hoofdstad van Nederland genoemd omdat daar de regering is gevestigd." of ook: "den Haag is de residentie van de Nederlandse regeing, omdat het de hoofdstad wordt genoemd".

[Rereformed]

Aangezien dit topic niet is bedoeld als een voortzetting van de discussie elders maar gaat over de (on)logica van de redeneringen zelf, vraag ik me af of de TS zelf de fout in gaat bij de inleiding :

Als voorbeeld voor hoe kostelijk iemands denken van a tot z van drogredeneringen aan elkaar zit moge deze video als voorbeeld dienen. De christen komt aan met de bewering "Atheïsme is een leugen". Oftewel in de startblokken komt hij al aan met een gigantische drogreden, een bewering die per definitie niet waar kan zijn, omdat een atheïst enkel ontkent, en niets beweert.

Het feit dat iets wordt ontkend, impliceert niet automatisch dat het geen leugen kan zijn.
Als voorbeeld geldt het ontkennen van wetenschappelijk bewezen feiten, zoals het bestaan van een coronavirus of de effectiviteit van vaccins.

Dat voorbeeld wordt inderdaad ook door de atheïsten van de video gebruikt om de bewering überhaupt enige verstaanbaarheid te geven:

Dillahuntys partner probeert de christen vervolgens wat te helpen om met een deugdelijke redenering te komen: "Bedoel je te zeggen dat de atheïst bewust bewijs negeert?", of "De atheïst gelooft stiekem wel in God, hoewel hij zegt dat hij atheïst is".

Aangezien atheïsme de ontkenning van een God of goden is, is de implicatie dat de gelovige in dat geval dus de stelling verdedigt
"Alle atheïsten ontkennen de wetenschappelijke feiten die het bestaan van God of goden bewezen hebben".
Je hebt dan helemaal gelijk dat deze bewering geen drogreden meer is. Het is nu omgebouwd tot een uiterst extreme bewering die via kritiek uit de lucht geschoten moet worden. Oftewel er is nu een discussie mogelijk.

Er is nog wel het probleem dat in de oorspronkelijke bewering het woord "leugen" stond. Kan men dit zomaar substitueren door het woord "ontkennen"? Mijn eerste reaktie is nee, ze zijn geen synoniemen van elkaar, reden waarom ik inderdaad wat jij en bovengenoemde atheïst in de video naar voren brengen zelf niet in aanmerking nam. Het is namelijk buitengewoon extreem om bijvoorbeeld te stellen dat alle antivaxxers, of alle atheïsten staan te liegen. Het is duidelijk dat ze in hun eigen hoofd overtuigd zijn van hun gelijk (vooral indien ze hun ontkenning onderbouwen, bijvoorbeeld wanneer een antivaxxer zegt dat hij wetenschappelijke data heeft gelezen waaruit bleek dat het vaccin gevaarlijk is oid.). Maar na overdenking moet ik toegeven dat de taal inderdaad de mogelijkheid geeft om ontkenning gelijk te stellen aan leugen, namelijk wanneer sprake is van extreme gevallen. Bijvoorbeeld "Holocaustontkenning is een leugen" kan opgevat worden als een geoorloofde uitspraak; men komt het vaak tegen. Wellicht is het geoorloofd zo te spreken wanneer de zaak enorm emotioneel beladen is én er overweldigend bewijs voor is. Er bestaat geen twijfel over dat atheïsme de emoties van een godgelover juist tot op zo'n hoogtepunt kan opzwiepen, maar het wetenschappelijk bewijs van eigen gelijk waarvan sprake moet zijn is dan het zwakke punt van de bewering. De nieuwe formulering van de bewering staat nu immers gelijk aan: "Er is overweldigend wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God of goden". Buitengewoon extreem, maar tenminste geen drogreden.

[dikkemick]

En daarom blijft oprecht en tevens secuur discussiëren best lastig. De taal in combinatie met de eigen interpretatie kan al snel een struikelblok vormen. Komt bij: het vermeende gelijk hebben. Een lastige combinatie.
Dit is dan geen excuus voor drogredenaties, wel voor de verwarring en soms irritaties.
Neem je een begrip letterlijk of hanteer je een wat bredere uitleg? Bestaan er misschien meerdere betekenissen voor een woord(-encombinatie)?
Kun je er zelf van overtuigd zijn dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden en daardoor dus toch oprecht in discussie gaat, waardoor het voor de ander bijna onmogelijk is, de werkelijkheid uit te leggen? Ook dit is geen reden tot het inzetten van drogredenaties, maar het bemoeilijkt het gesprek wel.

En om nog maar op onderwerp van gesprek terug te komen: Een atheïstische ideologie blijf ik uitermate lastig vinden. Ik zie dan een atheïst voor me (die niets meer is dan een persoon die niet in het bestaan van goden gelooft) die op deze basis alleen een ideologie gaat beginnen. Dat klinkt mij als totale bullshit in de oren. Een ideologie begin je b.v. op dictatoriale en/of communistische grond. Een atheïst kan immers diverse soorten ideologieën starten. Maar daar hoeft hij geen atheïst voor te zijn.
En mochten dit drogredenaties zijn, wij me op mijn fouten in mijn gedachtegang.

Dank!

[Rereformed]

Ik ben best bereid te leren discussiëren, maar dat betekent m.i. wel dat je open moet blijven staan voor elkaars argumenten en dat je deze niet als drogredenaties gaat wegzetten, omdat ze niet passen in je eigen definitie van de 2 gecombineerde woorden.

Dat heb ik dan ook niet gedaan!

Het kan zowiezo per definitie niet gedaan worden indien men terecht wijst op een drogreden. Een drogreden is een feit waaraan men niet kan twijfelen. Niemand kan open staan voor drogredeneringen, aangezien een drogredenering per definitie een ongeldig argument is. Een drogreden is een reden of redenering die niet correct is. Iemand die een drogredenering opmerkt wordt eenvoudig genoodzaakt om daar melding van te maken.

Bereid zijn om te leren is dat men bereid is om iedere keer wanneer je op een drogreden wordt gewezen te erkennen dat je een denkfout maakte. Vervolgens moet men teruggaan en de kritiek die iemand gaf en jij onschadelijk dacht te maken via een drogreden opnieuw overdenken, en je dan opnieuw afvragen of de persoon die je wilde tegenspreken op een andere, geldige manier, toch tegengesproken kan worden, of dat je moet toegeven dat de persoon die je wilde tegenspreken gelijk had. Dit proces achterwege te laten is de oorzaak voor nooit iets te leren en een discussie laten verzanden.

De beschuldiging dat iemand "geldige argumenten als drogredenaties wegzet" kan enkel gedaan worden indien men kan aantonen dat de persoon die een drogredenering opmerkte dit onterecht deed, oftewel zelf een denkfout maakte, en er dus in werkelijkheid geen sprake was van drogredenatie. Ook in dit geval moet men onmiddellijk de discussie vervolgen door aan te geven op welke manier de persoon die een drogreden meende te zien fout zit. Hier een voorbeeld ervan:

Neem van mij maar aan dat de vuistregel "X heeft wel degelijk altijd gelijk" met grote waarschijnlijkheid ook opgaat wanneer al zijn discussiepartners hem tegenspreken.

Is dat geen drogreden? Omdat het X is heeft hij automatisch gelijk?

Je begaat een redenatiefout door de bewering die iemand geeft te verdraaien. "Een vuistregel die met waarschijnlijkheid opgaat" is iets totaal anders dan "automatisch gelijk hebben". Ik kwam dus helemaal niet aan met de drogreden die bekend staat als Appeal to authority, maar jij komt aan met een drogredenering die bekend staat als Strawman fallacy (Someone distorts or caricatures an opponent’s arguments or views, and then attacks the weakened version rather than the real argument.)

Waar ik mee aankwam was dus geen drogreden, maar eenvoudig een extreme bewering. Daar kun je over vallen omdat je het interpreteert als een aanval op je eigen intelligentie, of je kunt zelfs proberen aan te tonen dat de bewering geen steek houdt via voorbeelden te geven waar X bakzeil haalt, maar een ervaren forummer leest het meteen als een manier om wat humor te geven aan een discussie, en slaat deze opmerking over en concentreert zich op de rest van wat in mijn lange bijdrage door mij wordt opgemerkt, oftewel exact het tegendeel van hoe mijn bijdrage in de discussie wordt begroet: op deze ene opmerking na negeert men letterlijk alles wat ik uitsprak in deze bijdrage, - die ik bedoelde als enige bijdrage aan het onderwerp en als steuntje in de rug voor X, (omdat ik weet hoe moeilijk het is in een discussie als enige op te boksen tegen een leger dat tegen je in gaat).

[Rereformed]

En daarom blijft oprecht en tevens secuur discussiëren best lastig. De taal in combinatie met de eigen interpretatie kan al snel een struikelblok vormen. Komt bij: het vermeende gelijk hebben. Een lastige combinatie.
Dit is dan geen excuus voor drogredenaties, wel voor de verwarring en soms irritaties.
Neem je een begrip letterlijk of hanteer je een wat bredere uitleg? Bestaan er misschien meerdere betekenissen voor een woord(-encombinatie)?
Kun je er zelf van overtuigd zijn dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden en daardoor dus toch oprecht in discussie gaat, waardoor het voor de ander bijna onmogelijk is, de werkelijkheid uit te leggen? Ook dit is geen reden tot het inzetten van drogredenaties, maar het bemoeilijkt het gesprek wel.

Ik kan het helemaal met je eens zijn dat secuur discussiëren lastig is. Dat taal een lastige component is wordt bijvoorbeeld goed geïllustreerd in mijn bovenstaande overdenking over de kreet "Atheïsme is een leugen", waar ik genoodzaakt word om me af te vragen of leugen in bepaalde gevallen een synoniem voor ontkenning kan zijn. Het wordt ook goed geïllustreerd hier, waar axxyanus zich eenvoudig houdt aan de woordenboekbetekenis van theïsme en atheïsme, maar Tiberius meent zijn eigen definitie ervan te kunnen geven. Een definitie geven die afwijkt van de woordenboekbetekenis, oftewel de betekenis die we met elkaar hebben afgesproken, is zeker verwarrend, maar niet bij voorbaat of per definitie al meteen foutief en ongeldig.

En om nog maar op onderwerp van gesprek terug te komen: Een atheïstische ideologie blijf ik uitermate lastig vinden. Ik zie dan een atheïst voor me (die niets meer is dan een persoon die niet in het bestaan van goden gelooft) die op deze basis alleen een ideologie gaat beginnen. Dat klinkt mij als totale bullshit in de oren. Een ideologie begin je b.v. op dictatoriale en/of communistische grond. Een atheïst kan immers diverse soorten ideologieën starten. Maar daar hoeft hij geen atheïst voor te zijn.
En mochten dit drogredenaties zijn, wij me op mijn fouten in mijn gedachtegang.

Wel, het is heel eenvoudig, de combinatie "atheïstische ideologie" is zinnig en wordt gebruikt in de contekst van staatsatheïsme. Je moet de term niet uit zijn contekst halen.
Je tweede denkfout is dat je eenvoudig dient in te zien dat het niet betekent dat het de enige grond is waarop de ideologie gebouwd is. Een ideologie is per definitie een complex geheel van allerlei gronden. Je moet de twee woorden altijd als een geheel opvatten, en niet uit elkaar rukken. Het helpt enorm wanneer je die Sowjet Russen het zelf laat uitleggen. Indien je ooit naar de Sowjet Unie zou zijn gegaan zou je dit gesprek gehad kunnen hebben:
-Hebben jullie religieuze feestdagen?
-Nee, wij hebben atheïstische feestdagen.
-Wat!? Atheïstische feestdagen bestaan helemaal niet!!!
-Onzin, wij hebben zelfs niets anders dan atheïstische feestdagen.

Je kunt je zienswijze na dit bezoek aan de Sowjet Unie eenvoudig omzetten tot: "Atheïstische ideologie? Ik zie dan een atheïst voor me die zijn atheïsme ideologisch verbonden heeft met de bevordering van niet-religie. Heb je het over de bevordering van antiklerikalisme door een regering, verzet tegen religieuze institutionele macht en invloed in alle aspecten van het openbare en politieke leven, inclusief de betrokkenheid van religie bij het dagelijks leven van de burger, oftewel over de Sowjet Unie?" Waarop je gesprekspartner eenvoudig antwoordt: "Zoiets ja".

Dank!

Geen dank. Ik zie dat ik weer met je aan de praat ben. Da's toch fijn om de dag mee te beginnen.

[axxyanus]

Een atheïstische ideologie blijf ik uitermate lastig vinden. Ik zie dan een atheïst voor me (die niets meer is dan een persoon die niet in het bestaan van goden gelooft) die op deze basis alleen een ideologie gaat beginnen. Dat klinkt mij als totale bullshit in de oren.

Jij kan het totale bullshit vinden als een atheïst daaraan zou beginnen. Maar mensen doen wel meer aan bullshit. Het resultaat van die bullshit zal uiteindelijk wel een atheïstische ideologie zijn.

Een ideologie begin je b.v. op dictatoriale en/of communistische grond.

Waar haal je dat vandaan? Humanisten hebben ook hun ideologie. Als jij morgen begint te denken over hoe de wereld er ideaal/beter zou uitzien, dan ben jij begonnen met een eigen ideologie te ontwikkelen.

Een atheïst kan immers diverse soorten ideologieën starten. Maar daar hoeft hij geen atheïst voor te zijn. En mochten dit drogredenaties zijn, wij me op mijn fouten in mijn gedachtegang.

Maar hoe vaak moeten we er dan op blijven wijzen? De kans is groot dat je reacties morgen geen enkele aanwijzing zullen geven dat je iets geleerd hebt van de drogredenen waar vandaag op gewezen werd.

Ja een atheïst kan verschillende ideologieën starten. Maar dat kan een theïst ook of een humanist, en zelfs een liberaal of een groene. Ook al vertrek iemand vanuit een bepaald startpunt dan kan men dat nog op heel verschillende manieren uitwerken zodat het eindresultaat erg uiteenlopend kan zijn. En je hoeft geen atheïst te zijn om een ideologie te starten maar je hoeft ook geen theïst te zijn, humanist, liberaal of groen om een ideologie te starten. Er is geen enkel probleem met de notie dat er verschillende atheïstische ideologieën kunnen zijn, net zoals er geen enkel probleem is dat er verschillende theïstische ideologieën kunnen zijn of verschillende humanistische, liberale en groene ideologieën.

[appelfflap]

Wel, het is heel eenvoudig, de combinatie "atheïstische ideologie" is zinnig en wordt gebruikt in de contekst van staatsatheïsme. Je moet de term niet uit zijn contekst halen.

Misshcien meot jij dan aangeven dat je de term enkel en alleen in die context wil gebruiken?
dan blijft de vraag

wat betekent dat concreet? Een staat die niet in god gelooft?

het milde scheiding der machten om geloof ver genoeg te houden van beleid/macht, bv zoals we in de EU zien? allemaal stoten die neit in god geloven volgens mij.
is het al "staatatheistisch" als wij eisen dat ambtenaren religieuze symbolen thuis laten?

OF is het enkel van toepassing bij extreem en actief bestrijden van elke andere godsdienst? en waarom bestrijden dictatoriale regimes godsdiensten? omdat ze tegen godsdiensten zijn of schrik hebben dat godsdiensten hun macht kunnen ondermijnen en het regime zou kunnen laten vallen?

Voor zover ik weet bestrijden dictaturen, ook de communistische, godsdiensten pas als er volgens hen een politiek probleem is.
In China zijn genoeg godsdiensten aanwezig die men tolereert maar toch zie je dat niet alle godsdiensten met hetzelfde geweld als de oeigoeren(moslims) te maken krijgen.

een atheist zou ze allemaal gelijk moeten behandelen als hij tegen allen even afkerig is.

[appelfflap]

Er zijn atheisten die beweren dat goden met zekerheid niet bestaan. Dat is in zekere zin niet waar. Ook al bestaan ze niet, dan kunnen we er nog niet absoluut zeker van zijn.

ook een klassieke discussie
Vanaf wanneer geldt de zekerheid? Waarom kan ik van heel dingen heel snel zeker zijn, ook zonder bewijs, maar meot ik voor god nog altijd die deur op een kiertje te houden?
is dat niet intellectueel oneerlijk?

aanhangers zoeken al duizenden jaren bewijs zonder succes
hebben dan eeuwenlang mensen gedwongen om in dat idee mee te gaan, nog steeds zonder bewijs
de laatste 2 à 3 eeuwen zijn het vooral semantisch-retorische taalspelletjes zoals omdraaien bewijslast

de rede geeft mensen mi het recht om te stellen dat we ondertussen weten dat goden niet bestaan
Komt er bewijs vh tegendeel dan zal ik dat direct aanvaarden

[Rereformed]

Als jij morgen begint te denken over hoe de wereld er ideaal/beter zou uitzien, dan ben jij begonnen met een eigen ideologie te ontwikkelen.

Precies. En aangezien het één van de meest algemene menselijke bezigheden is, is het dus volkomen normaal dat ook atheïsme verbonden wordt aan idealen. Juist het omgekeerde is een zeldzaamheid.
Ooit had ik een ellenlange discussie waarin ik de ervaring opdeed dat sommige atheïsten per definitie atheïsme zien als iets wat onmogelijk samengaat met idealen. Iets wat een bijzonder extreme positie is, want nihilisme is een extremiteit. Die discussie die toevallig ontstond vanwege off-topic bijdragen in een ander topic, en bovendien nog als gevolg van een misverstaan van Nietzsche, maakt het heel duidelijk, maar voor sommige atheïsten bleef het te moeilijk om het in te zien.