Hoofddoek - Nieuwsuur

[dikkemick]

Ja, Axxyanus het was Spock nuchterheid. Maar vertel: Welke directe associaties heb jij als je een hoofddoekje ziet?
Ken je de mensen die ze dragen? Is de beweegreden bij allen hetzelfde?
Weet je waar ik me vreselijk aan erger?
Baseball petjes met de klep naar achteren.
Het is 'Spock'-technisch gezien een petje, maar ik krijg er de kriebels van.

[axxyanus]

Ja, Axxyanus het was Spock nuchterheid. Maar vertel: Welke directe associaties heb jij als je een hoofddoekje ziet?

Dat het om een moslimvrouw gaat, die een zekere vroomheid wil uitstralen.

Ken je de mensen die ze dragen? Is de beweegreden bij allen hetzelfde?

Voor zover ik dat kan nagaan, is het bij elk van hen een variant op het tonen van of leven in vroomheid.

Weet je waar ik me vreselijk aan erger?
Baseball petjes met de klep naar achteren.
Het is 'Spock'-technisch gezien een petje, maar ik krijg er de kriebels van.

Ik begrijp niet goed waar je naar toe wil hier. Het is best mogelijk om de betekenis van de hoofddoek te erkennen zonder dat je je eraan ergert. Dus ik begrijp niet goed waarom je je ergernis aan omgekeerde baseball-petjes erbij haalt.

Ook begrijp ik niet goed welke boodschap een omgekeerd baseball-petje zou communiceren. Welke boodschap wil iemand die zijn honkbalpetje omgekeerd draagt uitdragen? Aan welke boodschap erger jij je? Of erger jij je enkel aan het feit dat die personen een honbalpetje dragen op een manier dat het niet "hoort" gedragen te worden.

[Rereformed]

Het verhaal van de tempel reiniging gaat veel dieper dan je zou denken.
Maar goed dat zou beter een eigen topic kunnen krijgen.

Ha! een nieuwe kijk op dat verhaal is - net vóór de coronacrisis begon - op dit forum nog uitgebreid uiteengezet.
viewtopic.php?p=568315#p568315

Verdorie, ik moet die boekbespreking ooit nog eens afmaken, maar er komt maar niets uit mijn pen!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het verhaal van de tempel reiniging gaat veel dieper dan je zou denken.
Maar goed dat zou beter een eigen topic kunnen krijgen.

Ha! een nieuwe kijk op dat verhaal is - net vóór de coronacrisis begon - op dit forum nog uitgebreid uiteengezet.
viewtopic.php?p=568315#p568315

Verdorie, ik moet die boekbespreking ooit nog eens afmaken, maar er komt maar niets uit mijn pen!

Dat is een Bijbel uitleg.
Er is echter een veel praktischer voorhanden.
Deze heeft de Bijbelse Jezus niet nodig.
(Die ook nooit heeft bestaan)

[dikkemick]

@Axxyanus

Dus vroomheid is het steekwoord?
Wat is er dan mis met vroomheid?
En doen alle moslima's de doekjes om uit vroomheid?

Wat betreft de baseball petjes: Die roepen ook bepaalde associaties (bij mij) op, maar het zegt niets!
Nooit gedacht aan cultuur? Copy-gedrag?
Want ook de omgekeerde baseball petjes dragers willen zich waarschijnlijk afzetten van het 'normale' en een statement uitdragen. OF...het is copy-paste gedrag en zegt dus niets, behalve dat je met een meeloper te maken hebt.

[axxyanus]

@Axxyanus

Dus vroomheid is het steekwoord?
Wat is er dan mis met vroomheid?

Ik heb geen oordeel uitgesproken over vroomheid. Ik heb enkel geprotesteerd tegen jouw bijdragen die probeerden te suggereren dat er geen betekenis in het dragen van die hoofddoek zat.

En doen alle moslima's de doekjes om uit vroomheid?

Voor zover ik daar zicht op heb zijn er twee gevallen. Je hebt de moslima's die zelf vroom zijn en dat willlen tonen en je hebt de moslima's die zelf minder vroom zijn maar de indruk van vroomheid willen wekken bij hun familie. Ik ken ook één geval van opportunisme.

Wat betreft de baseball petjes: Die roepen ook bepaalde associaties (bij mij) op, maar het zegt niets!

En omdat honkbalpetjes niets zeggen, zegt een hoofddoek ook niets? Deze woorden die ik hier schreef, roepen ook associaties op maar ze zeggen niets? Hoe bepaal je wanneer iets een boodschap overbrengt en wanneer niet?

Nooit gedacht aan cultuur? Copy-gedrag?
Want ook de omgekeerde baseball petjes dragers willen zich waarschijnlijk afzetten van het 'normale' en een statement uitdragen. OF...het is copy-paste gedrag en zegt dus niets, behalve dat je met een meeloper te maken hebt.

Het kan mij niet schelen of je iets draagt uit overtuiging of omdat je een meeloper bent. In beide gevallen draag je die boodschap uit. Als iemand met een bord rondloopt: "Weg met de moslims in Nederland", dan maakt het voor de omstander geen enkel verschil of hij met dat bord rondloopt uit overtuiging of omdat hij dat doet omdat hij een meeloper is ofzelfs als hij het zuiver uit provocatie doet. De boodschap die hij uitdraagt, is in elk geval hetzelfde. Ook al gaat het enkel om een reeks strepen verf op een bord.

[dikkemick]

Ja sorry, maar een protestbord met haat-tekst vergelijken met een lapje katoen gaat me te ver. Ik denk dat wij teveel (negatief) geconditioneerd zijn voor wat betreft het zien van dames met een hoofddoek. Maar we moeten aan de dames zelf vragen waarom ze dat doekje (willen) dragen. Daar gaan jij en ik niet over!

[axxyanus]

Ja sorry, maar een protestbord met haat-tekst vergelijken met een lapje katoen gaat me te ver.

Je staart je blind op het feit dat mijn voorbeeld een haattekst is. Als je van de tekst het volgende maakt: "Laat alle vluchtelingen binnen in Nederland" dan verandert dat niets aan mijn argument. Of de persoon met dat bord dat doet uit overtuiging of die doet dat uit meeloperij of wegens een weddenschap of omwille van de provocatie, dat maakt voor de omstanders geen enkel verschil in de boodschap die daar uitgedragen wordt.

Het punt is dat de boodschap die uitgedragen wordt, totaal onafhankelijk is van de reden waarom met dat bord rondgelopen wordt.

Ik denk dat wij teveel (negatief) geconditioneerd zijn voor wat betreft het zien van dames met een hoofddoek. Maar we moeten aan de dames zelf vragen waarom ze dat doekje (willen) dragen. Daar gaan jij en ik niet over!

Neen, dat moeten we niet. De hoofddoek dragen heeft in onze maatschappij een bepaalde betekenis en de drager van die hoofddoek draagt die betekenis uit, onafhankelijk van waarom zij die hoofddoek zelf draagt. Eens iets een betekenis heeft, heeft de persoonlijke reden om dat te dragen zo goed als geen belang meer in de boodschap die met dat symbool uitgedragen wordt.

[dikkemick]

En met dat laatste ben ik het niet eens. WIJ bepalen nu met welke betekenis de draagster deze doek om haar hoofd doet. En dat gaat mij te ver.
Voor je het weet zijn alle hoofddoek-moslima's Taliban strijdsters.
Ik denk dat wij ons niet kunnen verplaatsen in een dergelijke cultuur. Andersom is dit uiteraard ook een probleem.

[axxyanus]

En met dat laatste ben ik het niet eens. WIJ bepalen nu met welke betekenis de draagster deze doek om haar hoofd doet. En dat gaat mij te ver.

Ik vind dat een rare verwoording.

De hoofddoek heeft maatschappelijk een betekenis. Niemand bepaalt die. Niemand heeft bepaald wat de betekenis is van het woord: "vet". Maar als je het woord gebruikt, dan zal bij mensen in onze maatschappij een bepaalde betekenis opkomen. Net zo met de hoofddoek. Die heeft maatschappelijk een betekenis en die betekenis zal bij mensen opkomen. Er is niemand die dat bepaalt, dat is gewoon een maatschappelijk gegeven.

En die betekenis is ontstaan door de moslimgemeenschap. Door o.a. hun protesten tegen de schoolregel dat kinderen binnen de klas niets op hun hoofd mogen dragen. Dus in zoverre dat iemand die betekenis bepaald heeft, zijn dat de moslims in onze maatschappij. Oorspronkelijk was de hoofddoek, gewoon een kledingsstuk. Er waren in bepaalde instanties ook kledingsregels die als gevolg hadden dat die hoofddoek een van de kledingsstukken was die in bepaalde omstandigheden niet gedragen mocht worden. Toen hebben de moslims duidelijk gemaakt dat de hoofddoek voor hen niet gewoon een kledingsstuk was en zo is de betekenis van de hoofddoek maatschappelijk verspreid geraakt.

Het zijn niet wij dat dat bepaald hebben, het is de moslimgemeenschap die dat zo bepaald heeft.

Voor je het weet zijn alle hoofddoek-moslima's Taliban strijdsters.

Misschien wel of misschien niet maar dat verandert niets aan de betekenis die de hoofddoek ondertussen in onze maatschappij gekregen heeft. De betekenis die iets maatschappelijk heeft, verandert niet omdat die betekenis negatieve gevolgen kan hebben.

[dikkemick]

Live and let live

Als onze moslima's zich daar aan houden en wij ook, dan is er niets aan de hand. Maar zodra mensen uitgesloten worden, puur enkel en alleen omdat ze een lapje stof dragen (uniformiteit uitgezonderd) heb ik daar naar beide richtingen een probleem mee. Onze gereformeerde medemens in Nederland loopt helemaal in het zwart. Daarmee dragen ze uit dat zij de uitverkorenen zijn, wij verdoemd. Kun je moeite mee hebben. Je kan t ook over je heen laten gaan.

[axxyanus]

Live and let live

Als onze moslima's zich daar aan houden en wij ook, dan is er niets aan de hand. Maar zodra mensen uitgesloten worden, puur enkel en alleen omdat ze een lapje stof dragen (uniformiteit uitgezonderd) heb ik daar naar beide richtingen een probleem mee. Onze gereformeerde medemens in Nederland loopt helemaal in het zwart. Daarmee dragen ze uit dat zij de uitverkorenen zijn, wij verdoemd. Kun je moeite mee hebben. Je kan t ook over je heen laten gaan.

Dat lijkt me simplistisch.

Nemen we iemand die met een Hakenkruis rondloopt, of met een symbool dat racisme uitdraagt. Moeten wij dat over ons heen laten gaan? b.v. een bedrijf heeft kledij voorschriften die inhouden dat met een hakenkruis of dergelijk symbool rondlopen op de werkvloer niet kan? Heb jij er moeite mee als dergelijke mensen op deze manier uitgesloten worden?

[dikkemick]

Wederom een vergelijking die mank gaat.
Draagt de hoofddoek per definitie onverdraagzaamheid uit? Haat misschien? Ik vroeg het eerder. Wat draagt DE hoofddoek uit?
Van een hakenkruis zijn we ons dat beiden bewust.
Maar van de hoofddoek....

[axxyanus]

Wederom een vergelijking die mank gaat.
Draagt de hoofddoek per definitie onverdraagzaamheid uit? Haat misschien? Ik vroeg het eerder. Wat draagt DE hoofddoek uit?

Seksisme! Hoe je het ook draait of keert, hoe de kledijvoorschriften in de islamgemeenschap worden afgedwongen, dragen uit dat vrouwen minder vrijheid hebben dan mannen.

Van een hakenkruis zijn we ons dat beiden bewust.
Maar van de hoofddoek....

Met andere woorden je motto is niet: Leven en laten leven. Je motto is blijkbaar: Leven en laten leven zolang het geen haatdragende boodschappen uitdraagt. Je hebt er helemaal geen probleem mee als mensen om een stukje stof worden uitgesloten, van zodra jij maar oordeelt dat dat stukje stof een boodschap vertegenwoordigt die je voldoende afkeurt.

En neen van een hakenkruis ben ik mij dat niet zo bewust dat dat een symbool van haat is. De Swastika is een symbool van geluk voor veel Hindoe's. Dus hoe weet jij dat de persoon die dat draagt daarmee geen geluk probeert uit te dragen?

[dikkemick]

Seksisme! Hoe je het ook draait of keert, hoe de kledijvoorschriften in de islamgemeenschap worden afgedwongen, dragen uit dat vrouwen minder vrijheid hebben dan mannen.

Dus dat geldt per definitie ook voor mijn collega die geheel traditioneel uit vrije wil die doek draagt, gewoon omdat ze het mooi vindt? Zijn dit niet gelijksoortige discussies als pak-m-beet 30 jaar terug m.b.t. LHBTI? Toen vonden "we" dat ook maar raar en eigenlijk onacceptabel.

Met andere woorden je motto is niet: Leven en laten leven. Je motto is blijkbaar: Leven en laten leven zolang het geen haatdragende boodschappen uitdraagt. Je hebt er helemaal geen probleem mee als mensen om een stukje stof worden uitgesloten, van zodra jij maar oordeelt dat dat stukje stof een boodschap vertegenwoordigt die je voldoende afkeurt

.Uiteindelijk draait het om de daden van de personen. Er komen hier (m.n.) mannen die werkelijk onder de tatoeages zitten (hals/gezicht incluis) waarbij je op voorhand al een mening hebt. En laat die mening nou doorgaans incorrect zijn.

En neen van een hakenkruis ben ik mij dat niet zo bewust dat dat een symbool van haat is. De Swastika is een symbool van geluk voor veel Hindoe's. Dus hoe weet jij dat de persoon die dat draagt daarmee geen geluk probeert uit te dragen?

Ken uwe geschiedenis!