Freethinker.nl

Ivar schreef: ↑27 mei 2021 09:18 De encyclopedie van Diderot et al was een belangrijke stap in de verovering van die machtspositie. Een noodzakelijke. Waar we voor moeten waken is dat het te ver doorschiet ("wokeness") en de kwaliteit van de universiteiten en middelbare scholen er onder gaat lijden.

Ik mis even, waar "die machtspositie" naar verwijst. Maar volgens mij waren de enceclopedisten niet uit op macht, maar wilden kennis vergaren en openstellen voor allen die konden lezen. Het huidige probleem is dat men wel kan lezen, (of luisteren), maar de kennis desalniettemin links laat liggen. Dat brengt allerlei nitwits aan de macht.

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2021 01:48 Ivar reageerd zoals gewoonlijk op een zijstap en niet op mijn eigenlijke betoog. (dat de onderste klassen worden genegeerd)

Ik had er wel op gereageerd door te antwoorden dat vaders hun ambacht (zoals het nauwkeurig uitvoeren van de rituelen) aan hun zoons onderwezen. Ook slaven, immigranten en dergelijke maakten geen deel uit van de drie kasten.

Wat vrouwen betreft: er waren toen nog geen wasmachines, vaatwassers, peuterscholen, teletubbies, kant-en-klaar maaltijden, magnetrons etc. Idem voor slaven: er waren nog geen landbouwmachines etc.

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2021 02:00 Ik mis even, waar "die machtspositie" naar verwijst. Maar volgens mij waren de enceclopedisten niet uit op macht

Jawel. De encyclopedisten waren verlichtingsdenkers in strijd met het Ancien Régime, waar ook de katholieke kerk deel van uitmaakte. Wat onderwijs betreft concurreerden zij vooral met de jezuïeten. Wikipedia:

Staatsgevaarlijk
De redacteuren houden zich echter niet aan de inhoud. In plaats van een compendium van alle kennis uit te geven, glijden subversieve ideeën tussen hun artikelen. Waar de inschrijvers een op feiten gebaseerde Encyclopédie verwachtten, kregen ze polemische lemma's waarvan het meest controversiële 'Prêtres' (priesters) is: "il est doux de dominer sur ses semblables".[2] Ook vermeldenswaard is het lemma 'Représentant', dat de burger definieert als wie bezit: "c’est la propriété qui fait le citoyen".[3] Het lemma 'Grains' (graan) zet de fysiocratische theorie uiteen, bewerend dat industrie de economie niets oplevert en arbeid aan de landbouw onttrekt.[4]. De Encyclopédie werd de "oorlogsmachine" van de Philosophes[5]. In 1752 werd de uitgave een eerste keer verboden. Na de mislukte aanslag van Damiens op de Franse koning Lodewijk XV wordt de tegenstand tegen de Encyclopédie heviger. Tot dan toe werden de verboden met de hulp van de koninklijke censor omzeild. De "devote" partij aan het hof besefte dat de Encyclopédie staatsgevaarlijk was. De aanvallen op godsdienst en staat waren expliciet en paus Clemens XIII veroordeelde de Encyclopédie.

En:

The Encyclopédie is most famous for representing the thought of the Enlightenment. According to Denis Diderot in the article "Encyclopédie", the Encyclopédie's aim was "to change the way people think" and for people (bourgeoisie) to be able to inform themselves and to know things.[3] He and the other contributors advocated for the secularization of learning away from the Jesuits.[4] Diderot wanted to incorporate all of the world's knowledge into the Encyclopédie and hoped that the text could disseminate all this information to the public and future generations.[5]

Beste Ivar,

Je maakt je wat betreft het negeren van de zwaksten in de samenleving wel simpel van af. Door te stellen dat ze indertijd niet vervangbaar waren door machines. Dat lijkt me geen reden om ze te negeren, Integendeel!

Ik vermoed dat net zoals de idee van een "linkse kerk" vooral bij rechts leeft, de idee van machtbesluste enceclopedisten vooral bij het ancien regime leefde. Niet dat ze geheel onjuist was, maar - denk ik - wel overdreven. Wel is het zo dat ook onbedoeld al aan de poten van de bestaande macht werd gezaagd. Een goed voorgelichte burgerij is altijd gevaarlijk voor autocraten.

Het valt me op dat de idee van "(politieke) macht aan de belastingbetaler" opgeld deed. Net als bij de Amerikaanse revolutie, die er dus niet los van kan worden gezien. Tegenwoordig is dat een beetje vervangen door "minder belasting voor de (economisch) machtigen". Maar indertijd lag dat dus anders. Blijkbaar heeft Marx mede dáár zij inspiratie gevonden. Helaas hebben beide revoluties (die van de bourgeoisie onder Robespierre en die van de bolsjewisten onder Lenin & Stalin) hun eigen kinderen afgeslacht, Opvallend genoeg niet in de VS. Waarschijnlijk deels als gevolg van de uitvinding van de vertegenwoordigende democratie, wat de machtsrijd minder geweldadig maakte. Maar misschien ook omdat de vorsten in Europa minder gevaar duchten van de koloniën dan van de Franse revolutionairen en er niet zo een fervente oorlog tegen voerden. Net als de westerse mogenheden tegen de Sovjets. Tijdens een oorlog denkt men eerder dat een tegengeluid als verraad moet worden beschouwd. Wat dat betreft hebben de verenigde staten een beetje geluk gehad. Later zouden zij hun portie burgeroorlog nog wel krijgen.

Peter van Velzen schreef: ↑28 mei 2021 02:00Ik mis even, waar "die machtspositie" naar verwijst. Maar volgens mij waren de enceclopedisten niet uit op macht, maar wilden kennis vergaren en openstellen voor allen die konden lezen. Het huidige probleem is dat men wel kan lezen, (of luisteren), maar de kennis desalniettemin links laat liggen. Dat brengt allerlei nitwits aan de macht.

De toestand is nog wat erger dan je denkt.
Men laat het inderdaad links liggen, maar men denkt er tegenwoordig desalniettemin er toch alle verstand van te hebben.
Dat maakt dat men niet meer gevoelig is voor het advies van deskundigen.

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2021 03:22 Je maakt je wat betreft het negeren van de zwaksten in de samenleving wel simpel van af. Door te stellen dat ze indertijd niet vervangbaar waren door machines. Dat lijkt me geen reden om ze te negeren, Integendeel!

Die zwaksten van de samenleving hebben nu allemaal invloed via de linkse kerk. (Maar dit is een ander links dan het oorspronkelijke links.)

Ik vermoed dat net zoals de idee van een "linkse kerk" vooral bij rechts leeft, de idee van machtbesluste enceclopedisten vooral bij het ancien regime leefde.

Ik noemde ze niet machtsbelust. Ik stelde enkel dat zij de macht van het geloof wilden vervangen door de macht van het rationeel en empirisch denken, en erfelijke hiërarchie wilden vervangen door meritocratische democratie. Het oorspronkelijke links versloeg het oude rechts. En dat was een noodzakelijke, positieve ontwikkeling voor die tijd.

De Franse terreur had inderdaad veel te maken met de gespannen situatie in Europa (Oostenrijk...). Idem voor de bolsjewieken (Japan, de Ottomanen, de Balkan, Deutschland).

Ivar schreef: ↑29 mei 2021 10:47 Ik noemde ze niet machtsbelust. Ik stelde enkel dat zij de macht van het geloof wilden vervangen door de macht van het rationeel en empirisch denken, en erfelijke hiërarchie wilden vervangen door meritocratische democratie. Het oorspronkelijke links versloeg het oude rechts. En dat was een noodzakelijke, positieve ontwikkeling voor die tijd..

Ja, dat was het inderdaad en dat moeten we niet willen terugdraaien. Maar mijn oorspronkelijke kritiek betrof het negeren van de onderklasse en vrouwen door bijvoorbeeld de Brahmanen. Dat had niets met de tijd van de verlichting te doen. En daar merkte je alleen over op dat ze toen niet vervangen konden worden door machines. (waar de Brahmanen noch andere klasse-indelers weet van hadden). Je leidt aan verdedignigsneurose dunkt me. Waarbij je niet aleen je eigen ideeën wilt verdedigen maar ook die van anderen waarmee je het helemaal niet eens bent

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2021 03:03 Maar mijn oorspronkelijke kritiek betrof het negeren van de onderklasse en vrouwen door bijvoorbeeld de Brahmanen. Dat had niets met de tijd van de verlichting te doen. En daar merkte je alleen over op dat ze toen niet vervangen konden worden door machines. (waar de Brahmanen noch andere klasse-indelers weet van hadden). Je leidt aan verdedignigsneurose dunkt me. Waarbij je niet aleen je eigen ideeën wilt verdedigen maar ook die van anderen waarmee je het helemaal niet eens bent

Ik begrijp niet wat voor reactie je van me verwacht. Ik ben positief noch negatief over de sociale ordening van 2500 tot 200 jaar geleden. Vrouwen hadden ook geen actieve rol in de Griekse democratie, en die Grieken hadden bovendien slaven (veelal krijgsgevangenen en wezen). Zo was die tijd. Vrouwen hadden hun handen vol aan ouderschap en huishouden, en hadden met de andere vrouwen onderling een eigen hiërarchische samenleving. De vrouwen van de brahmana's, kshatriya's en vaishya's waren ondergeschikt aan hun echtgenoot, maar hadden zeggenschap over de slaven in hun huishouden. Vrouwen werden niet mishandeld maar gerespecteerd als Ma (moeder) en Devi (godin).

Emancipatie en gelijkheid past het beste bij de moderne, geautomatiseerde grote stad, en bovenal de campus.