Seculier onderwijs

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De werkelijkheid is echter een andere.
Atheïsme is de Default men wordt niet met een Geloof geboren het wordt aangeleerd.
Atheïsten verwerpen de claim dat: ""er meer zou zijn"" en blijven in de Default.

Moslims volgen precies dezelfde redenering: je wordt als moslim geboren en een ander geloof of atheïsme wordt je daarna aangeleerd.

Ik denk eerder dat kinderen worden geboren met een grote nieuwsgierigheid en behoefte om fenomenen te verklaren. Ik ken weinig kinderen die in niets geloven behalve datgene dat ze kunnen verklaren of vaststellen. Als je het al in een hokje wilt plaatsen, zou ik eerder aan agnost denken.

Je krijgt het geloof van je ouders die het je leren.
Geloof is niet aangeboren daar is geen enkel bewijs voor,
hooguit zou er gesteld kunnen worden dat kinderen de neiging hebben het geloof van hun ouders over te nemen.
Niemand die nooit van de islam heeft gehoord wordt spontaan islamiet.
Ook jij probeert van Atheïsme een soort geloof te maken.

PS.
Agnosten zijn twijfelaars die op twee paarden wedden.
Ze spelen min of meer het omgekeerde Pascal Gambiet.

[axxyanus]

De werkelijkheid is echter een andere.
Atheïsme is de Default men wordt niet met een Geloof geboren het wordt aangeleerd.
Atheïsten verwerpen de claim dat: ""er meer zou zijn"" en blijven in de Default.

Moslims volgen precies dezelfde redenering: je wordt als moslim geboren en een ander geloof of atheïsme wordt je daarna aangeleerd.

Maar ze handelen niet op een manier die daarmee consistent is. Als je als moslim geboren wordt, dan is het niet nodig je kinderen naar de moslimschool te sturen. Toch is dat wat veel moslimouders doen.

Ik denk eerder dat kinderen worden geboren met een grote nieuwsgierigheid en behoefte om fenomenen te verklaren. Ik ken weinig kinderen die in niets geloven behalve datgene dat ze kunnen verklaren of vaststellen.

Kinderen leren dan ook veel van hun ouders/omgeving, ook al is dat vaak impliciet doordat ze zaken oppikken.

Als je het al in een hokje wilt plaatsen, zou ik eerder aan agnost denken.

Agnost lijkt mij een te gesofisticeerd concept om als default te kunnen gelden.

[dikkemick]

Je krijgt het geloof van je ouders die het je leren.
Geloof is niet aangeboren daar is geen enkel bewijs voor,
hooguit zou er gesteld kunnen worden dat kinderen de neiging hebben het geloof van hun ouders over te nemen.
Niemand die nooit van de islam heeft gehoord wordt spontaan islamiet.
Ook jij probeert van Atheïsme een soort geloof te maken.

Je krijgt het geloof van je ouders, grootouders, omgeving, school en clubjes. Je zwemt als kind in de overtuiging van je (groot)ouders en neemt dan dus deze overtuiging doorgaans blindelings over. Daar is niets aangeboren bij. Wel het feit dat je een binding met je ouders hebt en veelal gelooft/aanneemt/vertrouwd hetgeen ze je te vertellen hebben. En daar wringt de schoen. Je wordt in de overtuiging van je ouders ondergedompeld en zie daar maar eens zelfstandig uit te komen.
HET grote probleem is dat juf en meester of de school hetzelfde vertellen, want we hebben hier vrijheid van onderwijs en van religie. Maar ik vind dat onderwijs hier niet voor bedoeld is. Indoctrineren doe je thuis, in de kerk en op de club, betrouwbare kennis opdoen, daar zijn de scholen voor!

En van atheïsme een geloof maken is wat mij betreft een contradictio in terminis.

[BdO]

In mijn definitie van atheïsme impliceert atheïsme de aanname dat er geen God bestaat.

Dat is een typische definitie zoals die door gelovigen wordt gehanteerd.

Nou ja, ik geloof niet, maar houdt er toch deze definitie op na. Komen we nu in de discussie terecht wat de definitie is van a-typisch t.o.v. typisch?

Hiermee probeert men Geloven en Atheïst zijn als gelijkwaardig te zien.
Kortom je zegt het niet zo maar er staat eigenlijk: Atheïsme is ook maar een geloof. (en eentje van de velen)

De werkelijkheid is echter een andere.
Atheïsme is de Default men wordt niet met een Geloof geboren het wordt aangeleerd.
Atheïsten verwerpen de claim dat: ""er meer zou zijn"" en blijven in de Default.

Wat ik ook ben, in ieder geval geen defaultist.

Nogmaals:
Gelovigen kunnen dat vaak niet accepteren en houden vol dat Atheïsme een aangeleerd geloof zou zijn.
Het is echter net zulke nonsens als dat een kale kop een haardracht zou zijn.

Niet de sterkste vergelijking m.i., maar goed.

Hoe dan ook, het komt voor dat het woord atheïsme - ook, voor wat dat waard is, door (niet alle, maar sommige) mensen die zich atheïst noemen - wordt gebruikt om aan te geven dat men uitsluit dat God bestaat, en voorzover dat gebeurt impliceert dat een aanname. Daarom had ik het ook over "geen reden of aanleiding zien om aan te nemen dat God bestaat". Dat is compleet aanname-vrij.

Wat je ook doet, de aanname-vrije positie laat zich moeilijk benoemen in één woord. Daar kan je gelovigen de schuld van geven, maar de ironie wil dat hier misschien ook sprake is van een leerstrijd t.a.v. wie zich ware atheïst mag noemen, en ook dat zich-atheïst-noemenden fijn elkaar hierop mogen aanspreken.

[appelfflap]

PS.Agnosten zijn twijfelaars die op twee paarden wedden.
Ze spelen min of meer het omgekeerde Pascal Gambiet.

of het zijn lafaards
uiteindelijk weten ze dat sprookjesfiguren niet bestaan maar bij een god houden ze toch dat achterdeurtje op een kier.
doen ze dat bij alle goden of enkel de god uit hun thuisomgeving

[BdO]

Het probleem met de definities van "atheïsme" en aanverwante is dat je de definities hebt die atheïsten zelf gebruiken om zich te beschrijven

Als je hier nou ietsje langer over nadenkt dan kom je er al snel achter dat deze benadering 0 garanties biedt op een eenduidige definitie. Je kunt hiermee natuurlijk de kans op parallelle cirkelredeneringen bepaald niet uitsluiten, en de verschillen zijn ook maar moeilijk tot elkaar te herleiden.

Wanneer kan je dat wel? Het probleem is dat woorden niet alleen een betekenis hebben maar ook connotaties en dat heel wat mensen een woord dat iets perfect beschrijft zullen verwerpen omdat de connotatie hen niet aanstaat. Ik heb mensen die zonder probleem konden zeggen/schrijven dat ze er van overtuigd waren dat god niet bestond maar er toch een probleem mee hadden om het woord "atheïst" voor zichzelf te gebruiken. Want atheïsten dat waren die personen die kerkdiensten gingen verstoren om te roepen dat god niet bestand of dat soort zaken.

Ik ken mensen die hun geloof verlaten hebben en toch het woord "afvallig" niet voor zichzelf willen gebruiken.

Het woord afvallig is natuurlijk een zeldzaam stompzinnige term. En ik ga ook niet mee in karikaturen creëren of koesteren van hen die een aanname-vrije positie hebben of nastreven.

en je hebt de definities die de gelovigen hanteren om de atheïsten in een bepaalde hoek te zetten.

Denk niet dat ik niet snap wat je hier bedoelt, want ik heb mijn portie geloofsdrogredenen zeker wel gehad. Tegelijkertijd zie ik het niet als een knieval aan gelovigen om de term atheïstisch niet te zien als "neutraal terrein". In mijn definitie van atheïsme impliceert atheïsme de aanname dat er geen God bestaat.

En waarom zouden we die definitie hanteren? Al die personen die zich atheïst noemen gewoon omdat ze niet aanemen dat God bestaat zijn dus fout volgens jou?

Ik stel vast dat ik een andere definitie hanteer van het woord atheïsme. Fout zijn.... nee, ik geloof (no pun intended) niet dat ik dat daarmee zeg. Jij wel?
Ik deel met deze mensen dat het in de essentie gaat om de aanname-vrije positie, en die aanname-vrije positie zelf deel ik ook met ze. Maar ik deel niet met deze mensen dat ik dat atheïsme noem.

M.i. is dat één stap verder dan wat ik als neutraal zie, namelijk "geen reden of aanleiding zien om aan te nemen dat God bestaat",

Denk je nu echt dat de gelovigen dat als neutraal gaan aanvaarden? De gelovigen hebben echt wel door dat je daarmee impliciet hun god als mythologisch wegzet. Dat de reden waarom God niet aan bod komt in een neutrale/seculiere school, is omdat een dergelijke school een god op de zelfde hoogte ziet/zet als spoken. Scholen doen over het algemeen ook de moeite niet om de kinderen expliciet aan te leren dat spoken (of andere mythologische wezens) niet bestaan.

Nou ja, spoken komen natuurlijk wel aan bod op scholen, en bij spoken wordt er wel expliciet vermeld dat ze niet bestaan. Je wilt iets zeggen, maar dit voorbeeld is wel wat zwak vrees ik.
Ik denk dat scholen best gangbare aannames en beliefs kunnen behandelen, maar dan als zijnde dat en niets meer. Dan heb je het niet alleen over flauwigheden of kabouters bestaan, maar ook over de mate waarin een opwarmend klimaat een gevolg is van een broeikaseffect, een veranderende AMOC, of nog iets anders, waaronder eventueel iets wat we niet kunnen waarnemen, en daaronder - slechts als denkbeeld - eventueel de hand van God. Waarom niet?

T.a.v. onderwijs is het heel simpel: In het logisch-empirische domein mogen zaken als feit verwoord worden, en voor de rest is het aan leerkrachten om het uitdrukkelijk aan de leerling te laten welke aannames en beliefs de leerling er wel of niet op na wenst te houden. Dat aan de leerling laten kan inhouden dat je leerlingen bewust moet maken van dat ze er aannames en beliefs op nahouden, het woord "laten" is geen kwestie van passiviteit. Bij dit alles hoort onderwijs ook geen discours te zijn waarbij het er om zou gaan om aannames en beliefs op te geven. Er is niets mis mee om dit er op na te houden, zolang eigen opvattingen maar voor eigen rekening en risico blijven.

Dat lijkt me tegenstrijdig. Blijkbaar mag het als feit verwoord worden dat de aarde miljoenen jaar oud is, in tegenstrijd met het geloof van de creationisten maar tegelijk hoort het geen discours te zijn waarbij het erom gaat om aannames (zoals scheppingsmythes) op te geven.

Dat is niet tegenstrijdig. Dat is de verantwoordelijkheid voor het onderhevig zijn aan tegenstrijdigheden laten bij hen die er aannames op na willen houden.

[Peter van Velzen]

Nu het topic “seculier onderwijs” vrijwel direct is veranderd in een discussie over wat een “atheïst“ is, denk ik dat ik net zo goed wat seculair onderwijs kan gaan geven.

Taal is een communicatiemiddel waarin woorden worden gebruikt. Die oworden hebben meestal een “ongeveer” betekenis, geen vaste definitie, zodat je met hetzelfde woord verschillende dingen kan bedoelen, en niet voor elk iets afwijkend iets een nieuw woord moet verzinnen. Dat zou veel te lastig zijn, “Atheist” heeft dat ook verschillende betekenissen,

a. Iemand die geen god aanbid.
b. Iemand die niet gelooft dat er een god is die naar gebeden luistert.
c. Iemand die niet gelooft dat er een god bestaat,
d. iemand die gelooft dat er geen god bestaat,
e. Iemand die beweert dat er geen god bestaat,
f. iemand die een der bovenstaande dingen doet met betrekkeing toe één nader omschreven god.
g. iemand die een van die dingen doet me betrekking tot immateriële geesten in het algemeen.

Ik ben zo iemand in betekenis a,b,c, f en g.
Uiteraard verandert die betekenis ook nog mbt wat men onder een god verstaat.

a. iemand die geestelijk of lichamelijk boven elk mens utisteekt.
b.iemand die boven ons (in de hemel) leeft.
c. iemand die onsterfelijk is.
d. iemand die alles kan wat logischerwijs mogelijk is.
e. iemand die alles kan wat je maar kunt bedenken.
f. een denkbeeldig iemand die een hele groep levende wezens symboliseert.

Er zijn dus minstens 32 smaken,

Zo ook agnost:

a. iemand die iets niet weet.
b. iemand die zegt dat hij iets niet weet,
c. iemand die iets niet zeker weet
d. iemand die zegt dat hij iets niet zeker weeet
e. iemand die denkt dat hij iets niet zeker kan weten
f. iiemand die beweert dat hij iets niet zeker kan weten,

Dat opent weer 30 mogelijkheden ten aanzien van goden alleen al, en wederom, kun je agnost zijn in meerdere van die betekenissen.

Uiteraard kan ik iets hebben vergeten, maar ik denk fst ik het belangrijkste wel heb genoemd.

Seculier betekent gewoon: los van dit alles. Maar je kunt het in seculier onderwijs weer wél over dit alles hebben, zolang je maar agnostich blijft in betekenis d

Maar uiteraard stas ik open voor wie mij weer de les wil leren.

[appelfflap]

maar ook je zinsconstructies en keuze van bv werkwoorden doen er toe als we gaan muggenziften

iedereen weet dat sneeuwwitje niet bestaat
ik weet dat goden, allah en jezus niet bestaan

geen kwestie van geloven dat iets neit bestaat

[TIBERIUS CLAUDIUS]

PS.Agnosten zijn twijfelaars die op twee paarden wedden.
Ze spelen min of meer het omgekeerde Pascal Gambiet.

of het zijn lafaards
uiteindelijk weten ze dat sprookjesfiguren niet bestaan maar bij een god houden ze toch dat achterdeurtje op een kier.
doen ze dat bij alle goden of enkel de god uit hun thuisomgeving

Dat was ook min of meer de redenering van Pascal.

Als ik geloof en hij bestaat zit ik op winst.
Als ik geloof en hij bestaat niet dan verlies ik niets.

PS.
Vermoedelijk zou een Almachtige God zeggen:
""Je geloofde in mij om de verkeerde redenen, je gaat dus naar benenden.""

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat ik ook ben, in ieder geval geen defaultist.

Klopt je ben een soort halfgelovige.
Je hebt je duidelijk niet los gemaakt van de manier van denken die gelovigen volgen.

Deze discussie zou ik op precies de zelfde manier met iemand kunnen voeren die formeel gelovig is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

maar ook je zinsconstructies en keuze van bv werkwoorden doen er toe als we gaan muggenziften

iedereen weet dat sneeuwwitje niet bestaat
ik weet dat goden, allah en jezus niet bestaan

geen kwestie van geloven dat iets neit bestaat

Tja: gelovigen willen ons aanpraten dat we ""geloven"" dat Sneeuwwitje niet bestaat.

Maar dat is niet het geval, we verwerpen de claim dat ze wel zou hebben bestaan.

[axxyanus]

En waarom zouden we die definitie hanteren? Al die personen die zich atheïst noemen gewoon omdat ze niet aanemen dat God bestaat zijn dus fout volgens jou?

Ik stel vast dat ik een andere definitie hanteer van het woord atheïsme. Fout zijn.... nee, ik geloof (no pun intended) niet dat ik dat daarmee zeg. Jij wel?
Ik deel met deze mensen dat het in de essentie gaat om de aanname-vrije positie, en die aanname-vrije positie zelf deel ik ook met ze. Maar ik deel niet met deze mensen dat ik dat atheïsme noem.

We hebben het over de definitie, uitgaand van jouw definitie zijn deze mensen fout als ze zichzelf atheïst noemen. Vooral omdat je er lijkt op te staan dat we jouw definitie moeten gebruiken.

M.i. is dat één stap verder dan wat ik als neutraal zie, namelijk "geen reden of aanleiding zien om aan te nemen dat God bestaat",

Denk je nu echt dat de gelovigen dat als neutraal gaan aanvaarden? De gelovigen hebben echt wel door dat je daarmee impliciet hun god als mythologisch wegzet. Dat de reden waarom God niet aan bod komt in een neutrale/seculiere school, is omdat een dergelijke school een god op de zelfde hoogte ziet/zet als spoken. Scholen doen over het algemeen ook de moeite niet om de kinderen expliciet aan te leren dat spoken (of andere mythologische wezens) niet bestaan.

Nou ja, spoken komen natuurlijk wel aan bod op scholen, en bij spoken wordt er wel expliciet vermeld dat ze niet bestaan. Je wilt iets zeggen, maar dit voorbeeld is wel wat zwak vrees ik.

Op welke manier maken spoken uit van het leerprogramma? Dat is wat ik bedoel met aan bod komen op scholen. Natuurlijk kunnen leerlingen spoken wel eens ter sprake brengen maar dat kunnen leerlingen met elk onderwerp, ook met goden.

Ik denk dat scholen best gangbare aannames en beliefs kunnen behandelen, maar dan als zijnde dat en niets meer. Dan heb je het niet alleen over flauwigheden of kabouters bestaan, maar ook over de mate waarin een opwarmend klimaat een gevolg is van een broeikaseffect, een veranderende AMOC, of nog iets anders, waaronder eventueel iets wat we niet kunnen waarnemen, en daaronder - slechts als denkbeeld - eventueel de hand van God. Waarom niet?

Je bevestigd gewoon mijn punt. Zoals jij het naar voor brengt worden de onderwerpen in het seculier onderwijs in twee categorieën opgesplitst. Het domein van de logica en de empirie en het domein van gangbare aannames en beliefs. Goden komen in die laatste categorie terecht samen met kabouters, spoken, mirakels, kwakzalverij... Je hebt dus impliciet goden tot het domein van sprookjes, mythologie en bedrog verwezen.

En dat je dat impliciet doet i.p.v. dat direct onder woorden te brengen verandert daar niets aan.

[outremer]

waaaw, wat een discussie over wat atheist nu is of niet.
ik ga me er niet over wagen er nog iets aan toe te voegen

Wat betreft het onderwijs :
Voor mij is het simpel : er wordt nergens over God (of god) gesproken behalve in de lessen geschiedenis.
Noem dat seculier of hoe je wil maar moeilijker dan dat is het toch niet.
Bidden doen we ook niet op school , tot geen enkele god.

Tenzij een ll zelf over god begint, dan kun je daar even op inpikken.
Maar dat is geen onderdeel van het officiele leerplan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

waaaw, wat een discussie over wat atheist nu is of niet.
ik ga me er niet over wagen er nog iets aan toe te voegen

Wat betreft het onderwijs :
Voor mij is het simpel : er wordt nergens over God (of god) gesproken behalve in de lessen geschiedenis.
Noem dat seculier of hoe je wil maar moeilijker dan dat is het toch niet.
Bidden doen we ook niet op school , tot geen enkele god.

Tenzij een ll zelf over god begint, dan kun je daar even op inpikken.
Maar dat is geen onderdeel van het officiele leerplan.

Men kan op een seculiere school in principe wel geloven/godsdiensten behandelen.
Want ze maken of we het nu leuk vinden of niet al tienduizenden jaren deel uit van de menselijke samenlevingen.
In de praktijk zal objectief onderwijs hier over tot spanningen leiden met veel ouders/opvoeders.

[axxyanus]

Wat betreft het onderwijs :
Voor mij is het simpel : er wordt nergens over God (of god) gesproken behalve in de lessen geschiedenis.
Noem dat seculier of hoe je wil maar moeilijker dan dat is het toch niet.

Maar daarmee verhef je God tot iets speciaals. Het is het enige onderwerp dat niet besproken mag worden. Het probleem wordt nog erger omdat "God" de speciale titel is die aan de christelijke god wordt gegeven. Blijkbaar mag er dan wel gesproken worden over religies die meerdere goden hebben, zoals het hindoeïsme. Er mag ook over Heiligen en mirakels gesproken worden.

Bidden doen we ook niet op school , tot geen enkele god.

Wat bedoel je hier juist mee? Is het kinderen verboden om te bidden?