Vrijheid van (waan)denkbeeld

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12354
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 08 nov 2020 21:08 Maar ook Axxyanus bepaalt nu zijn eigen regels over wat wel beledigend is en wat niet (of hoe we dat onderscheid zouden moeten maken. Wat jij misschien flauw vindt, vindt een ander vele malen te pittig.
Natuurlijk kan je aan een zekere vorm van subjectiviteit niet ontkomen. Misschien dat het voor de fanatici zelfs volledig subjectief is, dat betekent nog niet dat we niet op de hypocrisie van sommigen kunnen wijzen. Als we twee spotprenten hebben, die vrijwel identiek zijn alleen is in de ene spotprent judaïsme het mikpunt en in het ander geval de islam, dan verwachten we dat redelijke mensen of akkoord zijn dat de twee spotprenten aanvaardbaar zijn of alle twee verwerpelijk. Als iemand de ene verwerpelijk vind en de andere aanvaardbaar omdat de ene zijn religie als mikpunt heeft en de andere niet, dan ben ik van oordeel dat we weinig rekening moeten houden met diens beoordeling aangezien die persoon niet op zoek is naar algemene regels maar zich enkel baseert op zijn persoonlijk gekwetste gevoelens.

Om het bovenstaande te beschouwen hoe ik zelf geen oordeel te hebben over de pittigheid van die spotprenten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21340
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door Peter van Velzen »

Eh nee. Axxyanus bepaalt niet de regels, dat doet in dit geval de Hoge raad. Als je het daar niet mee eens bent, kun je een wetswijziging voorstellen. Verder blijf ik van mening dat het minder erg is om te worden beledigd dan wanneer je het slachtoffer bent van geweld of oplichting, Wie zijn bloed of geld verliest, lijdt ook als hij de taal niet spreekt. Je kunt echter de meeste inwoners van Nederland gerust in het FIns voor het ergst mogelijke uitschelden, zonder dat ze er aanstoot aan nemen. Dat is mijns inziens het bewijs dat aanstoot geven niet mogelijk is zonder aanstoot nemen bij de ander.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21340
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 08 nov 2020 21:26 Om het bovenstaande te beschouwen hoe ik zelf geen oordeel te hebben over de pittigheid van die spotprenten.
Maar je dient noodzakelijkerwijs géén (verschillend) oordeel te hebben over Judaïsme en/of Islam. Dat is de reden dat men vrouwe justicia dikwijls met een blinddoek afbeeld. Voor ons is dat makkelijk, we beschouwen beiden als waandenkbeeld. Voor de aanhangers van de religie geldt dat niet.

Om die reden acht ik onnodig trachten te beledigen onwenselijk, maar ik acht het niet noodzakelijkerwijs strafbaar. Dat is wel het geval bij laster. Maar dat is wat anders. Waarom? Omdat de wetgever dat zo bepaald heeft. Mijns inziens terecht, maar daar zal de lasteraar het niet mee eens zijn.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23273
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door dikkemick »

Peter van Velzen schreef: 09 nov 2020 01:52 Eh nee. Axxyanus bepaalt niet de regels, dat doet in dit geval de Hoge raad. Als je het daar niet mee eens bent, kun je een wetswijziging voorstellen. Verder blijf ik van mening dat het minder erg is om te worden beledigd dan wanneer je het slachtoffer bent van geweld of oplichting, Wie zijn bloed of geld verliest, lijdt ook als hij de taal niet spreekt. Je kunt echter de meeste inwoners van Nederland gerust in het FIns voor het ergst mogelijke uitschelden, zonder dat ze er aanstoot aan nemen. Dat is mijns inziens het bewijs dat aanstoot geven niet mogelijk is zonder aanstoot nemen bij de ander.
Ik weet dat Axxyanus, jij of ik geen regels bepalen. Achmed mag dat ook niet door in een filmpje op het hoofd van Geert Wilders te gaan schieten en te roepen: "Dit is vrijheid van meningsuiting".

Ik vraag me af of de hoge raad hier duidelijk over is. Vanaf welk punt spreek je van belediging of opruiing? Dat zal toch per mens verschillen. Neem de cartoons. De ene moslim zal er zijn neus voor ophalen en denken"Soi...ze zijn niet wijzer" en kruipt vervolgens weer op zijn matje, de ander zal er aanstoot aan nemen en zinnen op wraak omdat zijn profeet beledigd is.

Verderop lees ik het woord laster. Maar er is geen schaal waarop we laster kunnen afmeten. Het is inderdaad die wisselwerking van aanstoot geven versus aanstoot nemen. Menselijke interactie dus. En die is maar heel lastig te vatten in een wet. En we hebben helaas niet (waar Axxyanus het over heeft) over personen, maar hele groepen.
Kijk, zelf vind ik het ook jammer dat er zo'n ophef gemaakt moet worden over spotprenten. Ze zijn van alle tijden. Maar wat als er met de holocaust gespot wordt? Hoe ver mag je dan gaan? Wanneer is een prent spottend/beledigend/strafbaar en wie bepaalt dat?
Wat ik zelf zou appreciëren is dat die beledigde moslims zelf spotprenten gaan maken. Maken we er een spotprenten-oorlog van! Nogmaals: Vrijheid van religie en dus (waan)denkbeelden en vrijheid van meningsuiting botsen!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12354
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 09 nov 2020 02:06
axxyanus schreef: 08 nov 2020 21:26 Om het bovenstaande te beschouwen hoe ik zelf geen oordeel te hebben over de pittigheid van die spotprenten.
Maar je dient noodzakelijkerwijs géén (verschillend) oordeel te hebben over Judaïsme en/of Islam. Dat is de reden dat men vrouwe justicia dikwijls met een blinddoek afbeeld. Voor ons is dat makkelijk, we beschouwen beiden als waandenkbeeld. Voor de aanhangers van de religie geldt dat niet.
Neen, ik hoef daarvoor niet het zelfde oordeel te hebben over Judaïsme en Islam. Ik kan namelijk wel een onderscheid maken tussen mijn persoonlijke overtuiging en algemene regels. Als twee spotprenten redelijk identiek zijn dan moeten ze (wettelijk gezien) gelijkelijk beooordeeld worden. Dat in de ene spotprent een van mijn overtuigingen het mikpunt is en in een andere spotprent een overtuiging die ik belachelijk vind, speelt dan geen rol.
Peter van Velzen schreef: 09 nov 2020 02:06Om die reden acht ik onnodig trachten te beledigen onwenselijk, maar ik acht het niet noodzakelijkerwijs strafbaar.
Hier kan ik mee akkoord gaan.
Peter van Velzen schreef: 09 nov 2020 02:06]Dat is wel het geval bij laster. Maar dat is wat anders. Waarom? Omdat de wetgever dat zo bepaald heeft. Mijns inziens terecht, maar daar zal de lasteraar het niet mee eens zijn.
Dit vind ik zwak. Dit is gewoon de wet als maatstaf gebruiken. Heb jij echt geen andere maatstaf om een onderscheid te maken tussen beledigen en lasteren dan de huidige wetgeving?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12075
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door heeck »

Dikkemick schreef:Ik vraag me af of de hoge raad hier duidelijk over is. Vanaf welk punt spreek je van belediging of opruiing? Dat zal toch per mens verschillen. Neem de cartoons. De ene moslim zal er zijn neus voor ophalen en denken"Soi...ze zijn niet wijzer" en kruipt vervolgens weer op zijn matje, de ander zal er aanstoot aan nemen en zinnen op wraak omdat zijn profeet beledigd is.
Nee dat gaat niet.
De rechtspraak in deze buurten gaat uit van de fictie dat alle mensen gelijk zijn.

En van bedriegers en oplichters kan je verwachten dat ze die spelregels aan hun laars lappen en m.m. geldt dat ook aan de totaal andere super-integere zijde die menen dat zij beledigbaarder zouden zijn dan anderen.

In het algemeen kan je stellen dat het beledigbaarder stellen van sommige groepen een teruggang is naar de tijden van zodanige elitaire privileges dat je daar als doorsnee burger niets van mocht zeggen.
Laat staan iemand op aanspreken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door appelfflap »

dikkemick schreef: 09 nov 2020 07:26 Maar er is geen schaal waarop we laster kunnen afmeten
smaad en laster kun ej weldegelijk afmeten aan oa de schade

als ik roep dat gij een pedofiel zijt en daardoor verliest ge uw job dan is er schade. kutn gij aantonen dat er een verband is tussen mijn beweringen en jouw schade dan hang ik

als ik stel dat de stripfiguur jommeke een homo is? wie loopt er dan directe schade op?
dat meisje in de kleuterklas die plots beseft dat ze nooit met jommeke zal kunnen trouwen? da's ni leuk voor da kind

fictieve personages kunt ge per definitie ni beledigen en moest da kunnen dan is het aan dat fictieve personage om de schade te bewijzen.
ge meot niet beledigen om te beledigen, ik denk dat se het daarover eens zijn
maar het kan ook niet dat we de beslissingsmacht in zijn geheel aan de langste en snelst beledigde teen geven.

Dan zit je rap op het punt dat niets meer kan,
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23273
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door dikkemick »

heeck schreef: 09 nov 2020 11:32
Dikkemick schreef:Ik vraag me af of de hoge raad hier duidelijk over is. Vanaf welk punt spreek je van belediging of opruiing? Dat zal toch per mens verschillen. Neem de cartoons. De ene moslim zal er zijn neus voor ophalen en denken"Soi...ze zijn niet wijzer" en kruipt vervolgens weer op zijn matje, de ander zal er aanstoot aan nemen en zinnen op wraak omdat zijn profeet beledigd is.
Nee dat gaat niet.
De rechtspraak in deze buurten gaat uit van de fictie dat alle mensen gelijk zijn.

En van bedriegers en oplichters kan je verwachten dat ze die spelregels aan hun laars lappen en m.m. geldt dat ook aan de totaal andere super-integere zijde die menen dat zij beledigbaarder zouden zijn dan anderen.

In het algemeen kan je stellen dat het beledigbaarder stellen van sommige groepen een teruggang is naar de tijden van zodanige elitaire privileges dat je daar als doorsnee burger niets van mocht zeggen.
Laat staan iemand op aanspreken.

Roeland
Ik ben het meer dan eens met je. Maar hoe gaat de hoge raad deze mensen vertellen dat ze zich niet tot op het bot beledigd mogen voelen? Onze grondwet zegt nl. dat ze A: Hun religie mogen aanhangen in dit land en B: Dat ze vrij zijn hun mening te uiten. Dat ze (C) daden bij de woorden voegen, daar is de grondwet ook duidelijk over. Dat mag dus niet.
Kijk jij en ik zouden ons ongenoegen waarschijnlijk woordelijk uitvechten (misschien onder het genot van een pilsje), maar omdat onze moslimvrienden geen bier nuttigen, moeten ze het wellicht anders oplossen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23273
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door dikkemick »

appelfflap schreef: 09 nov 2020 12:44
dikkemick schreef: 09 nov 2020 07:26 Maar er is geen schaal waarop we laster kunnen afmeten
smaad en laster kun ej weldegelijk afmeten aan oa de schade

als ik roep dat gij een pedofiel zijt en daardoor verliest ge uw job dan is er schade. kutn gij aantonen dat er een verband is tussen mijn beweringen en jouw schade dan hang ik

als ik stel dat de stripfiguur jommeke een homo is? wie loopt er dan directe schade op?
dat meisje in de kleuterklas die plots beseft dat ze nooit met jommeke zal kunnen trouwen? da's ni leuk voor da kind

fictieve personages kunt ge per definitie ni beledigen en moest da kunnen dan is het aan dat fictieve personage om de schade te bewijzen.
ge meot niet beledigen om te beledigen, ik denk dat se het daarover eens zijn
maar het kan ook niet dat we de beslissingsmacht in zijn geheel aan de langste en snelst beledigde teen geven.

Dan zit je rap op het punt dat niets meer kan,
Kijk, als jij roept dat ik een pedofiel ben, lig ik daar geen seconde wakker van. Als anderen dit serieus gaan nemen en het heeft voor mijn functioneren consequenties zal ik je er met je haren misschien bijslepen om e.e.a. uit de wereld te helpen.
Wat Jommeke betreft. Als je die op 1 lijn gaat zetten met de profeet, Jezus of een god (die vereerd wordt) heb je het volgens mij niet helemaal begrepen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door appelfflap »

dikkemick schreef: 09 nov 2020 16:42 Kijk, als jij roept dat ik een pedofiel ben, lig ik daar geen seconde wakker van.
tot jouw werkgever je buitengooit, de huisbaas je huur opzegt en je vriendin het aftrapt.
maar er kan enkel opgetreden worden als JIJ klacht indient en schade aantoont. dus beledig je allah meot die klacht indienen. enkel indien de persoon wilsonbekwaam is kan iemand anders optreden.
dikkemick schreef: 09 nov 2020 16:42Wat Jommeke betreft. Als je die op 1 lijn gaat zetten met de profeet, Jezus of een god (die vereerd wordt) heb je het volgens mij niet helemaal begrepen.
bwoa
het zijn gewoon allemaal verzonnen personages hoor.
het kan best zijn dat jezus ooit bestaan heeft maar water in wijn veranderen is toch gewoon een verzinsel, net zoals alle uitvindingen van gobelijn

dus neen
ik zie geen verschil buiten het aantal lezers.
Jommeke wordt niet door 2 miljard mensen gelezen, voor de rest?

zit je weer bij de bekende uitspraak
1 mens die iets onnozels gelooft is een zot
een paar mensen die iets onnozels geloven een sekte
miljarden mensen die iets onnozels geloven een godsdienst

de 1e 2 moogt ge uitlachen maar de 3e niet want dan zijt ge aan het beledigen/kwetsen
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23273
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door dikkemick »

Appelfflap

Wat Mohammed voor moslims is, is een stripfiguur doorgaans niet voor mensen. Je begrijpt toch wel dat er wat dat betreft verschil tussen zit?
Kijk, voor mij zijn het ook 'verzonnen' personages (in ieder geval zwaar over het paard getilde en opgehemelde gemystificeerde personages).
Maar als je iemands moeder of vrouw voor hoer uitmaakt wordt dat ook doorgaans niet geapprecieerd. En sommige moslims stellen de profeet boven hun eigen familie (en dus ook moeder of vrouw).
In die zin kun je met je medemens uiteraard wel rekening houden. Maar dat is gewoon een kwestie van fatsoen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12354
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 09 nov 2020 16:39
heeck schreef: 09 nov 2020 11:32
Dikkemick schreef:Ik vraag me af of de hoge raad hier duidelijk over is. Vanaf welk punt spreek je van belediging of opruiing? Dat zal toch per mens verschillen. Neem de cartoons. De ene moslim zal er zijn neus voor ophalen en denken"Soi...ze zijn niet wijzer" en kruipt vervolgens weer op zijn matje, de ander zal er aanstoot aan nemen en zinnen op wraak omdat zijn profeet beledigd is.
Nee dat gaat niet.
De rechtspraak in deze buurten gaat uit van de fictie dat alle mensen gelijk zijn.

En van bedriegers en oplichters kan je verwachten dat ze die spelregels aan hun laars lappen en m.m. geldt dat ook aan de totaal andere super-integere zijde die menen dat zij beledigbaarder zouden zijn dan anderen.

In het algemeen kan je stellen dat het beledigbaarder stellen van sommige groepen een teruggang is naar de tijden van zodanige elitaire privileges dat je daar als doorsnee burger niets van mocht zeggen.
Laat staan iemand op aanspreken.

Roeland
Ik ben het meer dan eens met je. Maar hoe gaat de hoge raad deze mensen vertellen dat ze zich niet tot op het bot beledigd mogen voelen? Onze grondwet zegt nl. dat ze A: Hun religie mogen aanhangen in dit land en B: Dat ze vrij zijn hun mening te uiten. Dat ze (C) daden bij de woorden voegen, daar is de grondwet ook duidelijk over. Dat mag dus niet.
Ik snap dit punt niet goed. Iedereen in Europa is vrij zich om wat voor reden dan ook aanstoot te nemen aan om het even wat. Dat hoeft de hoge raad niet te beletten om een onderscheid te maken tussen zaken die op een redelijke natuurlijke manier opruiend zijn en zaken waarbij het aanstoot nemen een aangeleerde reflex is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23273
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door dikkemick »

axxyanus schreef: 09 nov 2020 18:09 Ik snap dit punt niet goed. Iedereen in Europa is vrij zich om wat voor reden dan ook aanstoot te nemen aan om het even wat. Dat hoeft de hoge raad niet te beletten om een onderscheid te maken tussen zaken die op een redelijke natuurlijke manier opruiend zijn en zaken waarbij het aanstoot nemen een aangeleerde reflex is.
Mijn punt is eigenlijk dat maar overduidelijk blijkt dat vrijheid van godsdienst in dit land niet samen gaat met vrijheid van meningsuiting. Het zijn 2 vrijheden die klaarblijkelijk botsen.
Het gaat mij niet zozeer om het aanstoot aan iets nemen, omdat dat uiteraard heel persoonlijk is. Het gaat mij erom dat we in dit land mensen alle vrijheden hebben gegeven en dat dit nu is doorgeslagen. Moskeeën schoten als paddenstoelen uit de grond en zelfs het salafisme verbieden is een zeer heikel punt omdat ook dit onder vrijheid van godsdienst valt. Zo ook de Jehova's getuigen. In mijn ogen een verderfelijke sekte, maar het wordt terecht getolereerd . Terecht omdat dit in de grondwet staat. En zij (gelovigen in dit land) mogen dan ook qua meningsuiting heel ver gaan omdat deze vrijheid ook een grondrecht is.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12354
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 09 nov 2020 18:37
axxyanus schreef: 09 nov 2020 18:09 Ik snap dit punt niet goed. Iedereen in Europa is vrij zich om wat voor reden dan ook aanstoot te nemen aan om het even wat. Dat hoeft de hoge raad niet te beletten om een onderscheid te maken tussen zaken die op een redelijke natuurlijke manier opruiend zijn en zaken waarbij het aanstoot nemen een aangeleerde reflex is.
Mijn punt is eigenlijk dat maar overduidelijk blijkt dat vrijheid van godsdienst in dit land niet samen gaat met vrijheid van meningsuiting. Het zijn 2 vrijheden die klaarblijkelijk botsen.
Op welke manier dan?

Moslims mogen hun religie belijden. Anderen mogen zich op een voor moslims heiligschennende en godslasterlijke manier uiten/gedragen.

De vrijheid van godsdienst betekent niet dat anderen zich moeten aanpassen aan jouw religieuze gevoeligheden. Dat zou namelijk tegen hun vrijheid van godsdienst ingaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23273
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrijheid van (waan)denkbeeld

Bericht door dikkemick »

Het feit dat uiten van vrijheid van godsdienst hier in dit land heel ver kan en mag gaan. Als je een overtuiging schaart onder de noemer godsdienst is het heel lastig om hier iets van te mogen vinden.
En dat betekent dat ook godsdiensten geaccepteerd worden die het niet kunnen verteren dat hun profeet (door de vrijheid van meningsuiting) bespot wordt. En dan heb je de poppen aan het dansen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Plaats reactie