Het christelijke trollenleger versus Maarten Boudry

[Hopper]

Mensen die in een platte aarde geloven zijn inderdaad niet gevaarlijk. Maar als degene die het bewijs hebben gezien overtuigd zijn door dat bewijs, dan bewijst dat jouw ongelijk. Ik weet toevallig wel een overtuigend bewijs dat de aarde bolbormig is, maar dat vereist dat je verre reizen maakt, en vervolgens moet wachten op een wolkenloze nacht rond de equinox en dan de hele nacht omhoog moet kijken, wil je het met eigen ogen waarnemen,

De sterrenhemel roteert namelijk. Overal op het noordelijk halfrond zie dezelfde sterren ronddraaien (rond een punt dichtbi Polaris) maar de hoek van de rotatie-as met een waterpas vlak hangt af van de breedtegraad. Ze is namelijk tijdens de lente- of herfst-equuinox gelijk aan die breedtegraad, (Eigenlijk hangt de breedtegraad dus af van die hoek). Het is echter dezelfde sterrenhemel, daarom concludeerden de Griekse sterrenstaarders, dat een waterpas vlak in (bijvoorbeeld) zuid-egypte een hoek moet maken met een waterpas-vlak op een hogere breedtegraad (bijvoorbeeld in Athene)_De beste verklaring die ze konden bedenken was dat de aarde bolvormig was. Maar als je de bewijzen niet kent kun je een ander ook moeilijk overtuigen.

Dus overtuigen doe je het beste mét bewijs.

We raken een beetje off topic. Maar wat nu als ik niet zo intelligent ben als jij of de Griekse sterrenstaarders? Dan moet ik jou op je blauwe ogen geloven.

Ik vind ook iets interessant wat je schrijft: De beste verklaring die ze konden bedenken . Mensen zoeken altijd naar de beste verklaring die ze kunnen bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat er geen nóg betere verklaring is! In de wetenschap is het gebruik om de beste verklaring die je bedenken kan te hanteren. Tótdat je een nog betere verklaring heb gevonden.

[Fish]

In de wetenschap is het gebruik om de beste verklaring die je bedenken kan te hanteren. Tótdat je een nog betere verklaring heb gevonden.

Krek! En de praktijk is dat de natuurlijke verklaring het elke keer wint van de bovennatuurlijke verklaring.

[heeck]

Religie als therapie?

Ja.

En gevaarlijke gelovigen moet je persoonlijk kennen voor het bestaan ervan geen twijfel meer behoeft?

Nee.

Het toeval is weer uiterst gedienstig door het juist nu ook elders verschijnen van de "Religie = therapie"-idee:

Religion as therapy: Stephen Asma doesn’t care whether it’s true as long as it makes us feel better.
. . .
. . .
In the end, though, none of that matters, for to Asma the emotional benefits of religion outweigh both the downsides of faith, which are many, as well as the probability that the empirical claims of religion, particularly that of the afterlife, are palpably false.

The claim that religion is good for people regardless of its truth isn’t a new argument, of course, and I wonder why the Times even published it.
. . .
. . .
Also, recall that I’ve written about Asma before—back in 2013 when he wrote an equally dire piece dissing science and claiming that there’s no way to demarcate it from pseudoscience.

Therapie die je verder van de werkelijkheid brengt is precies het omgekeerde van wat we normaliter therapie noemen.

En wie begint met geloven weet soms van geen ophouden, want waar ga je welke grens over?

Roeland

[axxyanus]

Een overtuiging is een psychische toestand welke aanwezig is in een bepaald persoon. Er is dus in Boudry een psychische toestand waarin hij het 'volkomen irrationeel’ acht om te geloven dat er een opperwezen bestaat. Deze toestand komt voort uit een denkproces welke zich heeft voltrokken in Boudry. Maar je kan nooit je eigen denkproces tot waarheid verheffen! Dat is de valkuil waar de mens al sinds hij kan denken in trapt. Die waarheidsverheffing heeft geresulteerd in vele religies die de absolute waarheid claimden en dat bij een ander wilden doordrukken.

Dat lijkt me enigzins naast de kwestie. Dat een overtuiging een psychische toestand is, lijkt me niet tegen te spreken dat die psychische toestand verwijst naar een visie die redelijk overeenkomt met de werkelijkheid en dus praktisch gezien waar is.

Als ik overtuigd ben dat de gereedschapskist in de garage staat en mijn vrouw is overtuigd dat die in de kelder staat dan kunnen we nakijken of een van de twee gelijk had. Ik zie geen reden om a priori aan te nemen dat de gereedschapskist noch in de garage noch in de kelder staat omdat dat onze overtuigingen zijn en overtuigingen per definitie onwaar zouden zijn. Ook al is het inderdaad mogelijk dat we alle twee ongelijk hebben.

In mij is ook een psychische toestand aanwezig waardoor ik denk dat dingen zus of zo zijn. Mijn overtuigingen zijn tot stand gekomen via het proces wat we perceptie noemen. Dat betekent waarnemen in de breedste zin van het woord en mijn interpretatie van de informatie daar van. Mijn perceptie is altijd uniek, niemand heeft waargenomen wat ik heb waargenomen. Hetzelfde geldt voor jou uiteraard.

Welk belang heeft het dat de perceptie altijd uniek is. Als ik samen met mijn dochter de gereedschapskist naar de garage heb gebracht, dan hebben wij daar elk een unieke perceptie van maar we delen op dat moment wel een overtuiging: De gereedschapskist staat in de garage.

Maar de kern is, ik kan nooit over andermans perceptie beschikken, dus ook niet over oordelen over andermans overtuigingen. Boudry doet dat wel en met dat oordeel behoort hij tot de inquisitie.

Natuurlijk kunnen wij wel over andermans overtuigingen oordelen. Wij doen dat zelfs voortdurend. Sommige overtuigingen zijn nu eenmaal (gezien de aanwezige aanwijzingen) geloofwaardiger dan andere en dus beoordelen wij bepaalde overtuigingen als betrouwbaarder dan andere. Als twee van mijn kennissen met een tegenstrijdige getuigenis komen, en ik weet uit ervaring wie van de twee in het verleden betrouwbaarder was dan de ander, dan zal ik de overtuiging van die persoon als betrouwbaarder beoordelen dan de overtuiging van de ander.

Dat is iets dat we allemaal bijna voortdurend doen. Dat maakt ons niet behorend tot de inquisitie.

[axxyanus]

[@Peter van Velzen]Ik vind ook iets interessant wat je schrijft: De beste verklaring die ze konden bedenken . Mensen zoeken altijd naar de beste verklaring die ze kunnen bedenken. Maar dat wil niet zeggen dat er geen nóg betere verklaring is! In de wetenschap is het gebruik om de beste verklaring die je bedenken kan te hanteren. Tótdat je een nog betere verklaring heb gevonden.

Maar dat maakt de minder goede verklaring niet onwaar. De nieuwe verklaring kan nauwkeuriger zijn dan de vorige, dat maakt de minder nauwkeurige verklaring niet onwaar.

Als een bepaald resultaat de uitkomst is van meerdere oorzaken, dan is een verklaring die maar enkele oorzaken kan aanwijzen niet onwaar bij het benoemen van die oorzaken. Dat er nog extra oorzaken zijn, spreekt niet tegen dat de vernoemde oorzaken wel degelijk oorzaken zijn.

[ChaimNimsky]

Therapie die je verder van de werkelijkheid brengt is precies het omgekeerde van wat we normaliter therapie noemen.

Klopt.

[Peter van Velzen]

Op andermans overtuigingen heb ik per definitie geen invloed. Ik kan niet in jouw hoofd je overtuigingen bij stellen.

Maar je kunt wel proberen een ander te overtuigen. Dat lukt het beste met (empirisch) bewijs.

[Henry II]

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken, dat er nog nooit een mens op aarde is geweest die aantoonbaar contact heeft gehad met 'god'. Hoezeer dit ook wordt beweerd en beredeneerd. Bovendien blijkt het nogal makkelijk om de enige juiste religie aan te merken op basis van aantallen en geografische verspreiding. Hele andere discussie natuurlijk. Maar als ik mij laat overtuigen door iemand uit Nieuw-Guinea dat hun lokale ' god' 'echt bestaat, dan wordt ik voor gek verklaard. Alsof de rest van de wereld een betere 'god' zou hebben gevonden/bedacht dan deze natuurmens. Is dat niet enorm arrogant, om te denken dat bijv. het christelijke geloof het beste zou zijn, alleen omdat de rijkste mensen op aarde dit het meest aanhangen? Als denkend atheist voel ik dezelfde verwondering en ontzag bij het kijken naar de natuur, het heelal en wat we daarvan kunnen leren. Helaas is de theistische medemens nog steeds geneigd om hiervoor een antropomorfe 'god' te moeten zien die dit alles in een flits heeft gemaakt. En bovendien continu zijn schepping in de gaten houdt en door magisch ingrijpen dit alles bestuurt. Het is erg makkelijk om bijv. het Mormoonse geloof op de hak te nemen, en vervolgens na simpel onderzoek te concluderen dat dit volledig uit de duim is gezogen. Maar een atheist zal precies deze zelfde houding aannemen jegens elk ander geloof. Want als een heilige schrift, van welke religie dan ook, een correct beeld zou schetsen van een god, dan zou men door het lezen van dit heilige geschrift ook tot de waarheid van het universum moeten komen. U zult teleur gesteld uitkomen, want in alle gevallen komt u slechts menselijke ideeen tegen en een nogal kleinzielig en opvliegerig godheidje, die bovendien niet universeel is, maar beperkt blijkt tot een specifiek deel van de mensheid of zelfs een specifieke geografische locatie. Niet zo heel veel verschillend van die godheid die ik op Nieuw-Guinea zou vinden dus.

[Hopper]

Natuurlijk kunnen wij wel over andermans overtuigingen oordelen. Wij doen dat zelfs voortdurend. Sommige overtuigingen zijn nu eenmaal (gezien de aanwezige aanwijzingen) geloofwaardiger dan andere en dus beoordelen wij bepaalde overtuigingen als betrouwbaarder dan andere. Als twee van mijn kennissen met een tegenstrijdige getuigenis komen, en ik weet uit ervaring wie van de twee in het verleden betrouwbaarder was dan de ander, dan zal ik de overtuiging van die persoon als betrouwbaarder beoordelen dan de overtuiging van de ander.

Dat is iets dat we allemaal bijna voortdurend doen. Dat maakt ons niet behorend tot de inquisitie.

Dat wat ons tot inquisitie maakt is als we de ene overtuiging boven de andere stellen. In dit geval de overtuiging dat een opperwezen al dan niet bestaat. Christenen en andere gelovigen kunnen dermate overtuigd zijn dat ze die overtuiging tot maat der dingen maken en overgaan tot geweld en psychische/sociale druk om anderen te 'overtuigen’. Boudry gaat ook die kant op in mijn optiek, maar dan omgekeerd.

Overtuigingen zijn een psychische toestand, we hebben geen andere mogelijkheid dan om die toestand van een ander te aanvaarden.
Ten diepste zijn er geen goede of slechte overtuigingen als we overtuigingen bij de eigenaar laten.
Het is de wens om de toestand bij een ander te veranderen welke iemand tot inquisitie maakt.

[axxyanus]

Dat wat ons tot inquisitie maakt is als we de ene overtuiging boven de andere stellen.

Daar ben ik het niet mee eens. Er is wat mij betreft meer nodig om iemand tot een inquisiteur te maken dan dat die persoon de ene overtuiging boven de andere stelt.

Dat ik de overtuiging dat de gereedschapskist in de garage staat boven de overtuiging stel dat de gereedschapskist in de kelder staat, maakt van mij nog geen inquisiteur.

In dit geval de overtuiging dat een opperwezen al dan niet bestaat. Christenen en andere gelovigen kunnen dermate overtuigd zijn dat ze die overtuiging tot maat der dingen maken en overgaan tot geweld en psychische/sociale druk om anderen te 'overtuigen’. Boudry gaat ook die kant op in mijn optiek, maar dan omgekeerd.

Er is niets mis met enige psychische/sociale druk. Wij staan voortdurend bloot aan enige psychische/sociale druk. Daarom zijn we nog niet het slachtoffer van de inquisitie. Dus tenzij jij Boudry wat meer kan aanwrijven dan enige psychische/sociale druk, zie ik het probleem niet.

Overtuigingen zijn een psychische toestand, we hebben geen andere mogelijkheid dan om die toestand van een ander te aanvaarden.Ten diepste zijn er geen goede of slechte overtuigingen als we overtuigingen bij de eigenaar laten.
Het is de wens om de toestand bij een ander te veranderen welke iemand tot inquisitie maakt.

Dat die wens een nodige voorwaarde is, wil ik best aannemen maar dat maakt het nog geen voldoende voorwaarde om van een inquisitie te kunnen spreken. Voor de rest lijk je te negeren dat overtuigingen over het algemeen een redelijke invloed hebben op ons handelen. Iemand die racistisch handelt doet dat over het algemeen wegens racistische overtuigingen. Ik heb er dus geen probleem mee als iemand de overtuiging van een racist probeert te veranderen.

[Hopper]

@axxyanus

Het is niet zo zeer dat we van mening verschillen, we staan anders in het leven. Ik ga iemand met een racistische overtuiging ook niet op andere gedachten brengen. Als ik dat wel doe, dan ga ik polariseren en de racist in kwestie polariseert terug en bijt zich vast in zijn racistische overtuiging.

In feite werkt het zo met iedere overtuiging. Des te meer ik polariseer op een racistische/religieus-gelovige/complotdenker/socialistische of andere overtuiging, des te meer ik een ander laat vasthouden aan de desbetreffende psychische toestand. Je bereikt dus zelfs een averechts effect!

Het omgekeerde gebeurd ook, racisten, complotdenkers of christenen van welke sekte dan ook, die zoeken elkaar op om bevestiging van elkaar te ontvangen. In dit licht zijn de vele kerkscheuringen ook verklaarbaar. Men 'sektariseert’ om de eigen overtuiging steeds meer 'waar’ te maken.

En des te heftiger een overtuiging vast zet, des te meer behoefte aan inquisitie van andersdenkenden. De overtuiging dat een opperwezen bestaat is niet wezenlijk anders dan dat een opperwezen niet bestaat. Spoor dus de inquisiteur in je zelf op.

[axxyanus]

@axxyanus

Het is niet zo zeer dat we van mening verschillen, we staan anders in het leven. Ik ga iemand met een racistische overtuiging ook niet op andere gedachten brengen. Als ik dat wel doe, dan ga ik polariseren en de racist in kwestie polariseert terug en bijt zich vast in zijn racistische overtuiging.

Jij gaat dus toelaten dat een racist zijn ideeën verkondigt en verspreid zonder daar zelf tegen in te gaan?

In feite werkt het zo met iedere overtuiging. Des te meer ik polariseer op een racistische/religieus-gelovige/complotdenker/socialistische of andere overtuiging, des te meer ik een ander laat vasthouden aan de desbetreffende psychische toestand. Je bereikt dus zelfs een averechts effect!

Wat doe je dan hier op dit forum? Als elke poging om de ander ergens van te overtuigen polariserend werkt, dan is dit forum een katalysator voor polarisering. Dus wat doe je dan hier, tenzij je wil meewerken aan de polarisering?

[Hopper]

Wat doe je dan hier op dit forum? Als elke poging om de ander ergens van te overtuigen polariserend werkt, dan is dit forum een katalysator voor polarisering. Dus wat doe je dan hier, tenzij je wil meewerken aan de polarisering?

Ik probeer dan ook niemand te overtuigen. In een discussie kan ik zelf wijzer worden en mijn overtuigingen aan passen.
Dat lijkt mij het doel van een discussie. Wat mijn discussiepartner (jij dus in dit geval) er mee doet, dat maakt me niet uit.

[axxyanus]

Wat doe je dan hier op dit forum? Als elke poging om de ander ergens van te overtuigen polariserend werkt, dan is dit forum een katalysator voor polarisering. Dus wat doe je dan hier, tenzij je wil meewerken aan de polarisering?

Ik probeer dan ook niemand te overtuigen. In een discussie kan ik zelf wijzer worden en mijn overtuigingen aan passen.
Dat lijkt mij het doel van een discussie. Wat mijn discussiepartner (jij dus in dit geval) er mee doet, dat maakt me niet uit.

Maar daarmee spreek je jezelf tegen. Als elke poging om de ander ergens van te overtuigen, polariserend zou werken, dan zou ook jij moeten polariseren als anderen je proberen te overtuigen. Maar blijkbaar kan jij wijzer worden als anderen proberen te overtuigen.

Daaruit kunnen we dus blijkbaar besluiten dat anderen wijzer kunnen worden door onze poging te overtuigen.

[Hopper]

Maar daarmee spreek je jezelf tegen. Als elke poging om de ander ergens van te overtuigen, polariserend zou werken, dan zou ook jij moeten polariseren als anderen je proberen te overtuigen. Maar blijkbaar kan jij wijzer worden als anderen proberen te overtuigen.

Daaruit kunnen we dus blijkbaar besluiten dat anderen wijzer kunnen worden door onze poging te overtuigen.

Ik kan best een christen proberen te overtuigen dat er geen opperwezen is.
Als deze zich vervolgens door een polarisatie zich vaster bijt in zijn overtuiging, dan is dat zijn probleem.

Ik kan ook proberen Boudry er van te overtuigen dat er een opperwezen is.
Als deze zich vervolgens door een polarisatie zich vaster bijt in zijn overtuiging, dat is dat ook zijn probleem.

Om de polarisatie te ontwijken maak ik gebruik van de uitspraak welke hier bovenin staat:

Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.

In mij is er het zien dat iedere overtuiging slechts een psychische toestand van mijzelf is. Doordat ik weet hoe overtuigingen werken, onttrek ik mijzelf aan de polariserende werking van een overtuiging. Door het onttrekken zie ik ook beter hoe het bij anderen werkt. Sommige religieuze mensen zitten zo vast in hun overtuiging dat een gesprek sowieso al zinloos is. En ik zie ook dat religieuze mensen die vast zitten in hun overtuigingen ook op andere gebieden erg in hun overtuigingen leven. Dan snap je dat mensen gevangenen zijn van hun eigen overtuigingen. In meer of mindere mate uiteraard, er is een glijdende schaal aan gradaties.