De overheid betaalt aan religie instandhouding.

[Hopper]

Bijzonder onderwijs is al een oud heet hangijzer. De schoolstrijd heeft iets van een eeuw geduurd. En uiteindelijk is er oplossing gekozen waar we nu nog in leven. En dan doen er zich vreemde zaken voor, ik als atheïst heb mijn kinderen altijd op een katholieke school gehad. Gewoon omdat dat beter onderwijs bood (in mijn ogen) dan het openbaar onderwijs. Ik heb nooit veel gemerkt van indoctrinatie en mijn kinderen zijn er dan ook niet christelijk van geworden.

Hier zien we het oud-Nederlandse polderen terug. En dat is een pragmatische opstelling. In een seculier land als het onze zijn maar weinig mensen te vinden die indoctrinatie verlangen. Ja, er zijn natuurlijk wel wat christen-fundamentalistische scholen in de bible belt. Maar we moeten er niet moeilijk over doen, dat zijn bastions uit het verleden.

[Hopper]

Voor fiscaal voordeel aan religieuze instellingen valt ook wel wat te zeggen. Als maatschappij willen we instellingen ter algemeen nut bevorderen. Niet alleen religieuze instellingen vallen daar onder, maar ook politieke partijen. (De SP profiteert hier ruim van)

Er zit ook een stukje gelijkwaardigheid in. Waarom zou het christendom of islam meer of minder zijn dan het socialisme of het liberalisme?
Zowel religieuze denkrichtingen als politieke denkrichtingen zijn ter algemeen nut en zijn niet meer of minder dan denkrichtingen.
Daarom zien we dan ook partijen als CDA, SGP, CU en NIDA terug, daar zijn religie en politiek samengevoegd. Maar ook samengevoegd is het een denkrichting.

De kern van een democratie is dat iedereen vrij kiest voor een denkrichting, of deze religieus of werelds is doet niet ter zake.
En ooit hebben we besloten dat te stimuleren met fiscaal voordeel. Dat lijkt me redelijk.

[Fish]

Onderwijs in handen van de overheid en het hele bijzondere onderwijs op de schop. Religie doe je thuis, in de club en in de kerk, onderwijs
moet vrij van religieuze indoctrinatie zijn.

Eens. Maar dan zal je eerst tenminste een paar kabinetten moeten hebben die niet voor een meerderheid van christelijke partijen afhankelijk zijn. Dan praten we verder.

[Dat beloof ik]

@Maria
Niet universeel doet niet ter zake. We hebben het over NL.
Dat hangijzer in NL is niet omdat er ook christelijke partijen zijn, het gaat erom dat je niet o.g.v. religie mag discrimineren. En dus gelijke behandeling met seculiere organisaties moet geven.

Eens, maar dat werkt dan wel 2 kanten op. Kerkelijke instellingen hebben nog steeds privileges die anderen niet hebben. Zo hebben kerken nog altijd toegang tot de bevolkingadministratie.

Dit gaat naar mijn vaste overtuiging ooit wel een keer geregeld worden, maar niet zolang er gristelijke partijen in de regering zitten.
De enige weg naar een vreedzame samenleving is: alle kinderen in 1 school samen laten opgroeien.

[Maria]

@Petra
Je kunt idd. niet een bepaalde religie bevoordelen en de andere niet.
Overigens zijn de UVRM niet universeel.
De Universele islamitische verklaring van mensenrechten doet er, zeker op dit punt, niet aan mee.

@VR
Daarom zouden alle religies voor hun eigen groep zelf de kosten moeten betalen.
In Nederland nog altijd een onoverkomelijk hangijzer, vanwege de nog steeds talloze christelijke instellingen en nog vrij grote achterban van een paar politieke partijen.
Zo ook partijen met grote moslim aanhang, die ook zullen blijven staan op de al geregelde bedragen voor speciaal onderwijs.

@Maria
Niet universeel doet niet ter zake. We hebben het over NL.
Dat hangijzer in NL is niet omdat er ook christelijke partijen zijn, het gaat erom dat je niet o.g.v. religie mag discrimineren. En dus gelijke behandeling met seculiere organisaties moet geven.

Ben je vergeten dat we ondertussen meer dan een miljoen moslims hebben in Nederland?
Een groot deel hiervan zal de Shariah boven de de URVM stellen.
En zeker wordt dat gepredikt binnen de moskeeën.

Is protesteren tegen discriminatie ook discriminatie?
Binnen de SGP is er ondertussen al lang vrouwenkiesrecht en is onlangs ook vrouwen op de kieslijst afgedwongen.

Welke seculiere organisaties worden van overheidswege gesubsidieerd, terwijl ze discriminatie prediken, zelfs in hun statuten hebben staan en in dus de hand werken?
Welke organisaties hebben intern nog statuten, die regelrecht tegen de Nederlandse wet ingaan?
Indien, dan dienen ook daar subsidies teruggetrokken te worden en zelfs verboden te worden.

[dikkemick]

Onderwijs in handen van de overheid en het hele bijzondere onderwijs op de schop. Religie doe je thuis, in de club en in de kerk, onderwijs
moet vrij van religieuze indoctrinatie zijn.

Eens. Maar dan zal je eerst tenminste een paar kabinetten moeten hebben die niet voor een meerderheid van christelijke partijen afhankelijk zijn. Dan praten we verder.

Onze christelijke partijen zijn al niet meer zo christelijk als 30 jaar terug. Zelfs de SGP gaat mee met de tijd.

[dikkemick]

@Maria

Ben je vergeten dat we ondertussen meer dan een miljoen moslims hebben in Nederland?
Een groot deel hiervan zal de Shariah boven de de URVM stellen.

Welk % van dit kleine % moslims in ons land verkiest Shariah boven de URVM?

Ongeveer 5 a 6 procent van alle volwassenen in Nederland noemt zich moslim. En hiervan zal een klein % die Shariah verkiezen. Ben wel benieuwd naar aantallen.

[Maria]

@Maria
Welk % van dit kleine % moslims in ons land verkiest Shariah boven de URVM?

Ongeveer 5 a 6 procent van alle volwassenen in Nederland noemt zich moslim. En hiervan zal een klein % die Shariah verkiezen. Ben wel benieuwd naar aantallen.

Geen idee.
Wat moslims echt geloven en het percentage dat gelooft wat is voorgeschreven is, zoals al meerdere keren is geschreven, niet bekend.
Zeker is wel, dat Shariah als belangrijkste en voor de plaatselijke wetten geplaatst gepredikt wordt. En dat is ook wat er wordt geleerd op de islamitische scholen.

De link die ik gaf
https://nl.wikipedia.org/wiki/Universel ... senrechten

De formulering van de Universele Islamitische Verklaring van Mensenrechten heeft de uiterlijke kenmerken van de UVRM, maar is inhoudelijk gemodelleerd naar en ondergeschikt aan de voorschriften van de Koran en de soenna van Mohammed.

En meer specifiek de tekst van het Verdrag van CaÏro

De Caïro-verklaring wijkt op essentiële punten af van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Voorbeelden zijn:

De vrijheid van meningsuiting komt bijvoorbeeld terug in artikel 22 en wordt hier beperkt tot meningsuitingen die in overeenstemming zijn met de sharia;
Er zijn zeer ongelijke rechten voor mannen en vrouwen. Artikel 6 vermeldt dat de vrouw haar eigen rechten en plichten heeft en dat de man voor het onderhoud van de familie dient te zorgen;
Er is geen vrijheid van godsdienst. Artikel 10 verbiedt expliciet het beoefenen van of bekeren tot een andere godsdienst dan de Islam; artikelen 19 en 22 bespreken straffen voor afvalligen.
De laatste 2 artikelen (24 en 25) van de verklaring geven aan dat àlle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia:

Art. 24: 'Alle rechten en vrijheden genoemd in deze Verklaring zijn ondergeschikt aan de Islamitische sharia.'
Art. 25: 'De Islamitische sharia is de enige referentiebron ter uitleg en verduidelijking van alle artikelen van deze Verklaring.'

[dikkemick]

Ik denk (maar daar heb ik dus ook geen harde cijfers van) dat Shariah is, wat de 10 geboden voor de christenen is. Ze worden gepredikt, de christenen kennen ze, maar zijn niet meer van deze tijd (en ook nog eens multi-interpretabel).
Wat ik b.v. hier lees: Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan

[Fish]

[Onze christelijke partijen zijn al niet meer zo christelijk als 30 jaar terug. Zelfs de SGP gaat mee met de tijd.

Maar alleen seculier onderwijs zal er niet komen.

[gerard_m]

Ik denk (maar daar heb ik dus ook geen harde cijfers van) dat Shariah is, wat de 10 geboden voor de christenen is. Ze worden gepredikt, de christenen kennen ze, maar zijn niet meer van deze tijd (en ook nog eens multi-interpretabel).
Wat ik b.v. hier lees: Een belangrijk probleem bij de bespreking van het begrip sharia is dat de islamitische wereld geen eenstemmig leergezag kent, waardoor er vele, soms sterk uiteenlopende versies van het begrip sharia bestaan

Ik blijf het herhalen: over een groot deel van de sharia is wel degelijk consensus, waarbij verschillen slechts in de details zitten. Zoals de doodstraf voor afvalligen en de ongelijkheid tussen moslims en ongelovigen of tussen mannen en vrouwen. Zie ook de link die Maria gaf.

Daarnaast pakken de 10 geboden een stuk gezonder uit, zeker voor niet-gelovigen: er staat niet al te veel in waar je als niet-gelovige last van hebt.

[Storm]

[Onze christelijke partijen zijn al niet meer zo christelijk als 30 jaar terug. Zelfs de SGP gaat mee met de tijd.

Maar alleen seculier onderwijs zal er niet komen.

Lijkt mij ook niet. Er zullen dan waarschijnlijk particuliere scholen komen. Ouders die dat kunnen betalen kunnen dan kiezen. En ik vermoed dat reformatorische scholen ook particuliere initiatieven worden. Er zullen ouders zijn die er veel voor over hebben dat dit onderwijs blijft. Ze zullen dit dan zelf op te hoesten. Misschien ondersteund door de kerk/kerkleden.

[Peter van Velzen]

Ik zei:Je mag niet o.g.v. religie uitsluiten.
Dat je wel op andere gronden subsidies kunt weigeren staat buiten kijf. Die andere gronden gelden dan immers voor alle partijen.

Dan zijn we het eens,

[Petra]

Ben je vergeten dat we ondertussen meer dan een miljoen moslims hebben in Nederland?
Een groot deel hiervan zal de Shariah boven de de URVM stellen.

Is protesteren tegen discriminatie ook discriminatie?
Binnen de SGP is er ondertussen al lang vrouwenkiesrecht en is onlangs ook vrouwen op de kieslijst afgedwongen.

Welke seculiere organisaties worden van overheidswege gesubsidieerd, terwijl ze discriminatie prediken, zelfs in hun statuten hebben staan en in dus de hand werken?
Welke organisaties hebben intern nog statuten, die regelrecht tegen de Nederlandse wet ingaan?
Indien, dan dienen ook daar subsidies teruggetrokken te worden en zelfs verboden te worden.

Maria.

Het maakt niet uit of Moslims de Sharia of de sprookjes van Grimm boven de UVRM stellen.

Het is NL. Met een rechtssysteem en binnen dat styteem een rangorde.
Op een rijtje.

Hogere wetgeving gaat voor lagere (nationale) wetgeving.

UVRM is hogere wetgeving. (Evenals internationale verdragen en Europese wetgeving).

In de UVRM is vrijheid van religie vastgelegd. (heel concreet is daarmee vastgelegd dat je je mensenrechten mag laten schenden, door in dit geval: Religie, die, vanuit haar grondslag, discrimineert).

In NL heb je dus vrijheid van religie.
Ook moet je het recht hebben op gelijke behandeling.
Dat betekent voor NL dat religieuze organisaties dezelfde rechten hebben als seculiere organisaties. (Maar niet vice versa.. want religie is een aparte poot die wel mag discrimineren maar anderen mogen dat niet.)

Dat recht op gelijke behandeling zegt dus ook dat je niet mag discrimineren. (Bij religies mag dat wel maar dan gaat men er vanuit dat je je vrijwillig mag laten discrimineren als je voor een religie kiest).

Bij het intrekken van de subsidie van de SGP ging het om discriminatie. Maar in dat geval ging het in de eerste plaats om een overheidsorganisatie met als secundair belang het religieuze kenmerk. (Dat zij dat wellicht anders vinden doet daar niks aan af ) Een overheidsorganisatie mag niet discrimineren. Een religieuze organisatie wel.

Als je dus een subsidie wilt weigeren o.g.v. schenden van mensenrechten, dan kun je religieuze organisatie op dit punt niet aanspreken.
Je mag mensen dus ook niet weigeren om religieus onderwijs te volgen of laten volgen. En je mag ook niet religieus onderwijs niet subsidiëren en regulier onderwijs wel.
Je zult dus andere redenen moeten verzinnen die in alle gevallen gelijk behandeld kunnen worden.
Waarbij een rechter ook kijkt naar het beoogde doel van een wet. Dus als je bepaalde redenen verzint om moslims of alle religieuze organisaties uit te sluiten, dan prikt een rechter daar doorheen. Het beoogde doel mag dat niet zijn, en dus.. is die wet of regel onrechtmatig.

CONCLUSIE:
Al ga je in NL op je kop staan, al komt Wilders aan de macht... JE komt (goddank ) niet om die UVRM heen.
Tenzij.. het hele wetgevingsstelsel in NL op de schop gaat. Dat lijkt me sterk. En duurt iig heel wat jaar mocht het geprobeerd worden.

P.S.
ik rammel nu een beetje uit m'n hoofd en heb dit niet echt bestudeerd. Ik weet zeker dat het nog wel aangevuld of verbeterd kan worden. Maar het schetst in ieder geval hoop ik een grof beeld van de problematiek.

[vegan-revolution]

Mogen ongelovige kinderen een broodje ham eten tijdens de middagpauze? JA Natuurlijk!

Ze mógen het wel, maar ik zou het afraden. (dáár zijn moslims en ik het waarschijnlijk over eens )