Reakties op lezing Philipse: godsdienstfilosofie

[Fish]

Petra schreef

Als mutaties noodzakelijk zijn voor het evolutieproces is het wel vreemd dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

Veel mutaties zijn succesvol
enkele minder, of helemaal niet.
Noem mij een schadelijke mutatie

Down syndroom, Albinisme en vele genetisch bepaalde ziekten bijvoorbeeld?

[Gershom]

Petra schreef

Als mutaties noodzakelijk zijn voor het evolutieproces is het wel vreemd dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

Veel mutaties zijn succesvol
enkele minder, of helemaal niet.
Noem mij een schadelijke mutatie

Down syndroom, Albinisme en vele genetisch bepaalde ziekten bijvoorbeeld?

Dit is heel frustrerend.
ik zou hierover willen discussiëren.
maar dat gaat niet met 1 vinger.
sorry man.

[Rereformed]

Inleiding: Meeste gelovigen geloven niet op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken maar velen (de ons bekende religies)

Er staat 'meeste'. Niet: alle.
Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.

Misschien heb ik hier zelf een interpretatie/luisterfout gemaakt, of Philipse houdt een slag om de arm en snijdt inderdaad zichzelf licht in de vingers. Ik vrees dat ik de fout op me zal moeten nemen.

Kun je dit nog eens nachecken? Het is belangrijk dat de lezer geen foute informatie krijgt over wat Philipse zegt.

[Petra]

Petra schreef

Als mutaties noodzakelijk zijn voor het evolutieproces is het wel vreemd dat mutaties in de regel schadelijk zijn.

Veel mutaties zijn succesvol
enkele minder, of helemaal niet.
Noem mij een schadelijke mutatie

Down syndroom, Albinisme en vele genetisch bepaalde ziekten bijvoorbeeld?

Er wordt op dit moment keihard geknokt door mensen met Down syndroom & Dwarfism voor het recht om er ook gewoon te mogen zijn en het recht op nageslacht met deze 'aandoeningen'
Dit is ook een heikel punt in de human enhancement discussies! Wat is ziek? Wat is schadelijk?

Voor mij zijn dit de vragen die beantwoord worden als we ons buigen over de -wat-maakt-mensen-mens vraagstukken.
viewtopic.php?p=551718#p551718

Ik denk dat het probleem hier ligt:
Voor mij zijn de vraagstukken; wat maakt een mens tot mens en waar liggen de grenzen van het mens zijn (fysiek/mentaal/combi), ethische vragen die beantwoord moeten zijn alvorens we met die mens gaan rommelen. Dat is een principestandpunt, wat je/we op elk moment kunt innemen, NU bijvoorbeeld.

[Petra]

@Petra

Nou nou, jij laat er ook geen gras over groeien! Maar wel leuk dat je de moeite neemt dit van commentaar te voorzien.

Ach, ook dit komt voortgesproten uit egoïstische motieven.

Dat je als gelovige objectief (afstandelijk) andere geloven kunt onderzoeken ben ik niet met je eens. ....knip
Maar of je afstandelijk (en puur verstandelijk) in staat bent te onderzoeken of Mohammed/Jezus/Maria bestaan hebben en/of gebeden proefondervindelijk werken, vraag ik me af. Uitzonderingen bevestigen de regel, maar het gros van de gelovigen is hier m.i. niet toe in staat. Zelf noem je al het feit dat je beter ex/half-gelovige kunt zijn.

1) Zoals ik al zei Philippse haalt Duckheim erbij. Durkheim's opmerking was inhouds-ontkennend. Durkheim was zelf een god-gelovige. (Of dat in elk geval geweest; hij wilde rabbijn worden! In hoeverre hij nog geloofde at the end weet ik niet).
Het spreekt in ieder geval het argument op die stelling tegen.

2) Iedereen is subjectief.
De niet-gelovige is omgekeerd evenredig net zo subjectief als de wel-gelovige.

3) Dat je niet-gelovig moet zijn om naar inhoudt-ontkennende theorieën te zoeken is niet goed beargumenteerd, al helemaal niet door Duckheim te gebruiken. En m.i. ook kolder. Het geeft me mij direct ook een smaak van een eenzijdig blikveld.
Mijn mening is; Leg de argumentatie van de wel- en niet- gelovigen maar naast elkaar, dan kijk ik zelf wel wat ik er van vind.

[Petra]

Je opmerking m.b.t. CD3 begrijp ik niet helemaal. Wie wil wat keihard in de prullenbak flikkeren? Zoals ik het begrepen heb, zijn er meer voor de hand liggende verklaringen (die wellicht ook niet meer te controleren zijn). Ik denk dat Philipse voldoende redenen gegeven heeft om er niet van uit te gaan dat Jezus inderdaad is opgestaan uit de dood. Maar keihard naar de prullenbak? Die opmerking heb ik hem niet horen bezigen.

IKKE (zei de gek) vind de argumentatie niet voldoende om het keihard in de prullenbak te flikkeren.

De enige argumentatie die gegeven werd heb ik herhaald in mijn quotes en zijn MIJ te slap om...
viewtopic.php?p=551688#p551688

Op basis van de getuigenissen hebben we dus geen al te sterke redenen om aan te nemen dat Jezus inderdaad is opgestaan.

...waarheid van de verhalen valt hierna niet meer te controleren.
Het is een mogelijke alternatieve, meer voor de hand liggende, verklaring.

[Petra]

2a...Alleen klopt Genesis dan niet meer, want God steekt bij de creatio ex nihilo slechts de lont/singulariteit aan.
... God wordt bovendien verondersteld niet in de tijd te bestaan.

Petra:
Een god die niet in tijd bestaat kan dus best lontaansteker zijn geweest. Dat Genesis dan niet klopt schiet als tegen argumentatie tekort. Dan zegt ie eigenlijk dat god alleen kan bestaan als de bijbel correct is.

Hier ben ik het verband een beetje kwijt, maar in de bijbel wordt toch overduidelijk de schepping beschreven? Als je God nu degradeert tot lontaansteker, dan was de zondvloed 9om maar 1 v.b. te noemen) dus een broodje aap verhaal. En dit brengt dan weer verschillende problemen met zich mee (of je wordt ID-er). Maar van de god van de bijbel blijft zo niet veel meer over.

Voor mij zijn de vraagstukken OF er een god is of ooit geweest is en OF daarover in een boekwerk (welke dan ook) ooit iets (fout of juist) is geschreven twee totaal verschillende kwesties.
Of Genesis of de Koran of x, al dan niet klopt is dus voor MIJ geen argument om te concluderen dat er geen god was.

Ik kan me overigens wel indenken dat het voor een christen een punt van zorg kan zijn. En wellicht leidt tot...

[Petra]

CD2.

1: Interpretatie van openbaringen

Inleiding: Meeste gelovigen geloven niet op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken maar velen (de ons bekende religies)

Er staat 'meeste'. Niet: alle.
Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.

Misschien heb ik hier zelf een interpretatie/luisterfout gemaakt, of Philipse houdt een slag om de arm en snijdt inderdaad zichzelf licht in de vingers. Ik vrees dat ik de fout op me zal moeten nemen.

Ik vind het nogal wat als Philipse een slag om de arm wil houden!

[dikkemick]

Inleiding: Meeste gelovigen geloven niet op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken maar velen (de ons bekende religies)

Er staat 'meeste'. Niet: alle.
Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.

Misschien heb ik hier zelf een interpretatie/luisterfout gemaakt, of Philipse houdt een slag om de arm en snijdt inderdaad zichzelf licht in de vingers. Ik vrees dat ik de fout op me zal moeten nemen.

Kun je dit nog eens nachecken? Het is belangrijk dat de lezer geen foute informatie krijgt over wat Philipse zegt.

Ik denk dat dit onderbouwd wordt in CD1. Religie laat zich niet zo gemakkelijk definiëren. En er zullen dus ook gelovigen zijn die menen op grond van ratio (ik moet nu aan Robert denken) en argumenten te kunnen geloven.

[dikkemick]

@Petra

Nou nou, jij laat er ook geen gras over groeien! Maar wel leuk dat je de moeite neemt dit van commentaar te voorzien.

Ach, ook dit komt voortgesproten uit egoïstische motieven.

Egoisme? Leg eens uit?!

Dat je als gelovige objectief (afstandelijk) andere geloven kunt onderzoeken ben ik niet met je eens. ....knip
Maar of je afstandelijk (en puur verstandelijk) in staat bent te onderzoeken of Mohammed/Jezus/Maria bestaan hebben en/of gebeden proefondervindelijk werken, vraag ik me af. Uitzonderingen bevestigen de regel, maar het gros van de gelovigen is hier m.i. niet toe in staat. Zelf noem je al het feit dat je beter ex/half-gelovige kunt zijn.

1) Zoals ik al zei Philippse haalt Duckheim erbij. Durkheim's opmerking was inhouds-ontkennend. Durkheim was zelf een god-gelovige. (Of dat in elk geval geweest; hij wilde rabbijn worden! In hoeverre hij nog geloofde at the end weet ik niet).
Het spreekt in ieder geval het argument op die stelling tegen.

2) Iedereen is subjectief.
De niet-gelovige is omgekeerd evenredig net zo subjectief als de wel-gelovige.

3) Dat je niet-gelovig moet zijn om naar inhoudt-ontkennende theorieën te zoeken is niet goed beargumenteerd, al helemaal niet door Duckheim te gebruiken. En m.i. ook kolder. Het geeft me mij direct ook een smaak van een eenzijdig blikveld.
Mijn mening is; Leg de argumentatie van de wel- en niet- gelovigen maar naast elkaar, dan kijk ik zelf wel wat ik er van vind.

Wordt dat hier niet uitgelegd?
De opmerking van Durkheim: “Godsdienst houdt slecht groepen bij elkaar” daarentegen was een inhouds-ontkennende theorie.
Je zou dus als filosoof op zoek moeten gaan naar inhouds-ontkennende theorieën en dus moet je er zelf niet in geloven om dit goed te kunnen onderzoeken. Een Inhouds-bevestigende aanpak zou nl. impliceren dat je alle goden aanneemt en de godsdiensten middels hun eigen goden moet gaan verklaren. Dit leidt uiteraard tot contradicties. Monotheïsten beweren nl. dat er maar 1 god bestaat, polytheïsten geloven in meerdere goden.
Zelf heb ik geen idee hoe Durkheim geloofde destijds. Ook hier geldt weer dat ook gelovigen inhouds-ontkennende theorieën kunnen bedenken. Ze kunnen alles bedenken. Of ze er vervolgens inhouds-ontkennend mee om weten te gaan is de vraag. Misschien komen ze wel op heel andere conclusies uit.

p.s. Even een korte aanvulling. Ik zit hier niet om Philipse te verdedigen. Ik ben het ook niet altijd met alles eens hetgeen hij voorstaat.

[dikkemick]

Je opmerking m.b.t. CD3 begrijp ik niet helemaal. Wie wil wat keihard in de prullenbak flikkeren? Zoals ik het begrepen heb, zijn er meer voor de hand liggende verklaringen (die wellicht ook niet meer te controleren zijn). Ik denk dat Philipse voldoende redenen gegeven heeft om er niet van uit te gaan dat Jezus inderdaad is opgestaan uit de dood. Maar keihard naar de prullenbak? Die opmerking heb ik hem niet horen bezigen.

IKKE (zei de gek) vind de argumentatie niet voldoende om het keihard in de prullenbak te flikkeren.

De enige argumentatie die gegeven werd heb ik herhaald in mijn quotes en zijn MIJ te slap om...
viewtopic.php?p=551688#p551688

Op basis van de getuigenissen hebben we dus geen al te sterke redenen om aan te nemen dat Jezus inderdaad is opgestaan.

...waarheid van de verhalen valt hierna niet meer te controleren.
Het is een mogelijke alternatieve, meer voor de hand liggende, verklaring.

Klopt. Niet keihard, wel goed beargumenteerd. Ik denk dan ook dat Philipse het gehele college door een slag om de arm heeft gehouden en nergens keiharde conclusies heeft getrokken. Wat ik me nog kan herinneren pretendeerde hij in de inleiding dat het een neutraal college diende te worden. Uiteraard schemert er hier en daar een voor-of afkeur doorheen.

[dikkemick]

2a...Alleen klopt Genesis dan niet meer, want God steekt bij de creatio ex nihilo slechts de lont/singulariteit aan.
... God wordt bovendien verondersteld niet in de tijd te bestaan.

Petra:
Een god die niet in tijd bestaat kan dus best lontaansteker zijn geweest. Dat Genesis dan niet klopt schiet als tegen argumentatie tekort. Dan zegt ie eigenlijk dat god alleen kan bestaan als de bijbel correct is.

Hier ben ik het verband een beetje kwijt, maar in de bijbel wordt toch overduidelijk de schepping beschreven? Als je God nu degradeert tot lontaansteker, dan was de zondvloed 9om maar 1 v.b. te noemen) dus een broodje aap verhaal. En dit brengt dan weer verschillende problemen met zich mee (of je wordt ID-er). Maar van de god van de bijbel blijft zo niet veel meer over.

Voor mij zijn de vraagstukken OF er een god is of ooit geweest is en OF daarover in een boekwerk (welke dan ook) ooit iets (fout of juist) is geschreven twee totaal verschillende kwesties.
Of Genesis of de Koran of x, al dan niet klopt is dus voor MIJ geen argument om te concluderen dat er geen god was.

Ik kan me overigens wel indenken dat het voor een christen een punt van zorg kan zijn. En wellicht leidt tot...

Philipse verantwoord dit als volgt in zijn inleiding: De gelovige mag nu dan uitleggen hoe hij zijn geloof ziet en de filosoof vraagt naar argumenten en onderzoekt de waarde hiervan. De redenen die gelovigen geven voor het bestaan van een god worden dan ook uitvoerig behandeld. Genesis is slechts 1 klein onderdeel dat mensen kunnen aanvoeren om het bestaan van een god hard te maken.

[Petra]

Dat je als gelovige objectief (afstandelijk) andere geloven kunt onderzoeken ben ik niet met je eens. ....knip
Maar of je afstandelijk (en puur verstandelijk) in staat bent te onderzoeken of Mohammed/Jezus/Maria bestaan hebben en/of gebeden proefondervindelijk werken, vraag ik me af. Uitzonderingen bevestigen de regel, maar het gros van de gelovigen is hier m.i. niet toe in staat. Zelf noem je al het feit dat je beter ex/half-gelovige kunt zijn.

1) Zoals ik al zei Philippse haalt Duckheim erbij. Durkheim's opmerking was inhouds-ontkennend. Durkheim was zelf een god-gelovige. (Of dat in elk geval geweest; hij wilde rabbijn worden! In hoeverre hij nog geloofde at the end weet ik niet).
Het spreekt in ieder geval het argument op die stelling tegen.

2) Iedereen is subjectief.
De niet-gelovige is omgekeerd evenredig net zo subjectief als de wel-gelovige.

3) Dat je niet-gelovig moet zijn om naar inhoudt-ontkennende theorieën te zoeken is niet goed beargumenteerd, al helemaal niet door Duckheim te gebruiken. En m.i. ook kolder. Het geeft me mij direct ook een smaak van een eenzijdig blikveld.
Mijn mening is; Leg de argumentatie van de wel- en niet- gelovigen maar naast elkaar, dan kijk ik zelf wel wat ik er van vind.

Wordt dat hier niet uitgelegd?

Nee

p.s. Even een korte aanvulling. Ik zit hier niet om Philipse te verdedigen. Ik ben het ook niet altijd met alles eens hetgeen hij voorstaat.

Dat snap ik.
Ik ben dan ook helaas geen stap verder na mijn vragenrondje.
Maar hé, nog wat CD's te gaan, dus wie weet.

[Petra]

Je opmerking m.b.t. CD3 begrijp ik niet helemaal. Wie wil wat keihard in de prullenbak flikkeren? Zoals ik het begrepen heb, zijn er meer voor de hand liggende verklaringen (die wellicht ook niet meer te controleren zijn). Ik denk dat Philipse voldoende redenen gegeven heeft om er niet van uit te gaan dat Jezus inderdaad is opgestaan uit de dood. Maar keihard naar de prullenbak? Die opmerking heb ik hem niet horen bezigen.

IKKE (zei de gek) vind de argumentatie niet voldoende om het keihard in de prullenbak te flikkeren.

De enige argumentatie die gegeven werd heb ik herhaald in mijn quotes en zijn MIJ te slap om...
viewtopic.php?p=551688#p551688

Op basis van de getuigenissen hebben we dus geen al te sterke redenen om aan te nemen dat Jezus inderdaad is opgestaan.

...waarheid van de verhalen valt hierna niet meer te controleren.
Het is een mogelijke alternatieve, meer voor de hand liggende, verklaring.

Klopt. Niet keihard, wel goed beargumenteerd. Ik denk dan ook dat Philipse het gehele college door een slag om de arm heeft gehouden en nergens keiharde conclusies heeft getrokken.

We verschillen blijkbaar van mening over wanneer iets goed genoeg is beargumenteerd.
Slagen om de arm en halfslachtig geleuter valt er wat mij betreft niet onder.

[Petra]

CD2.



Er staat 'meeste'. Niet: alle.
Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.

Misschien heb ik hier zelf een interpretatie/luisterfout gemaakt, of Philipse houdt een slag om de arm en snijdt inderdaad zichzelf licht in de vingers. Ik vrees dat ik de fout op me zal moeten nemen.

Ik vind het nogal wat als Philipse een slag om de arm wil houden!

Ik denk dat dit onderbouwd wordt in CD1. Religie laat zich niet zo gemakkelijk definiëren. En er zullen dus ook gelovigen zijn die menen op grond van ratio (ik moet nu aan Robert denken) en argumenten te kunnen geloven.

Er is een LEVENSgroot verschil tussen zeggen dat anderen menen dat...
Of zeggen dat anderen wel degelijk op basis van redelijke argumenten en kritisch nadenken geloven.