Over Schrödingers kat.

[Peter van Velzen]

Ik zie het Schrodingers kat verhaal als een kwantum collapse achtige toestand. Of ehhh zoals het principe van de waarnemer die bepaalt. Zolang ik niet kijk is alles nog mogelijk. Pas als ik kijk valt er een beslissing over de toestand van de kat. Waarbij het niet uitmaakt of die nou in een doos of zak zit of in een mandje ligt. Het gaat erom dat ik de kat eerst niet zie en dan wel.
M.i. is het verhaal ook hetzelfde als ik gewoon m'n handen voor m'n ogen houd om de toestand van de kat af te schermen, als ik ze dan weghaal.. DAN vindt die interactie plaats die bepalend is voor de toestand van de kat.

Het verschil met een elementair deeltje is. dat er in zo'n deeltje eigenlijk niets zit. HEt is zichzelf, maar heeft alleen op het moment dat het wordt waargenomen eigenschappen. Daarvoor is het slechts een waarschijnlijkheid, daarna houdt het op te bestaan, of heeft andere eigenschappen. Het heeft geen inhoud. In het verhaal van de kat, is er een doos en een inhoud. Dat is - in mijn ogen - het grootste mankement van de gelijkenis.

[Peter van Velzen]

Ik snap het eigenlijk van geen kant om er zoveel bij te halen.

Het is een "gedachte experiment" waar bij een toestand wordt bedacht van leven en dood tegelijk.
Hij toonde aan dat je, zolang je de doos niet opent, niet kan weten of de kat levend of dood is.

Om dan allerlei zaken erbij te halen is volgens mij van geen belang.
Maar wellicht ben ik daar te simpel in.

Mijn bezwaar is dat er al te veel bij wordt gehaald. Een doos met inhoud (een kat een container met gif een open mechanisme een geiger teller en een instabiel isotoop. In de qunatummechanica is er alleen een waar te nemen deeltje en een waarnemer (een ander deeltje).

[Petra]

Mijn bezwaar is dat er al te veel bij wordt gehaald. Een doos met inhoud (een kat een container met gif een open mechanisme een geiger teller en een instabiel isotoop. In de qunatummechanica is er alleen een waar te nemen deeltje en een waarnemer (een ander deeltje).

Ja dat vond ik ook. Daarom zei ik ook dat het voor mij niet uitmaakt of die kat nou wel of niet in die doos of zak of mandje ligt, maar dat het mij erom gaat of ik het wel of niet waarneem. (De interactie dus).

Daarom snap ik niet dat je dit zei:

De kat verandert dus niet, het is de zak (of de doos) die verandert.

Volgens mij kan zowel de kat, als de zak, en de doos zich in deze staat bevinden:
"a Schrödinger cat state, a macroscopic superposition of moving and not moving at the same time!"
Die kat kan dood of levend zijn, die zak kan blauw of groen zijn om maar wat te roepen.

[Bonjour]

De grap is dus wel dat elke keer dat je de doos opent en naar de kat kijkt, de levensverwachting ervan weer toeneemt. Tenzij de kat natuurlijk al dood is. En ondanks die waarneming en wijziging is toch het experiment niet veranderd.

[De Encyclopedist]

Wat vindt de dierenbescherming trouwens van dit gedachte-experiment? Er de gedachtepolitie op af sturen?

[Peter van Velzen]

Daarom snap ik niet dat je dit zei:

De kat verandert dus niet, het is de zak (of de doos) die verandert.

Volgens mij kan zowel de kat, als de zak, en de doos zich in deze staat bevinden:
"a Schrödinger cat state, a macroscopic superposition of moving and not moving at the same time!"
Die kat kan dood of levend zijn, die zak kan blauw of groen zijn om maar wat te roepen.

Feiteliik hebben ook dozen en zakken niet een dergelijke staat. De vergelijking van een foton met een zak gaat echter minder mank als er geen kat in de zak zit. De kat zal na waarneming nog steeds aanwezig zijn, maar de zak is - nadat hij is verscheurd (als zak zijnde) echt verdwenen, net als het foton. De zak is omgezet in snippers, het foton in een hogere energie-status van een electron.

[appelfflap]

Wat vindt de dierenbescherming trouwens van dit gedachte-experiment? Er de gedachtepolitie op af sturen?

De chinezen denken eerde aan een stoofpotje
vraag is welke wijn hé

[Petra]

Wat vindt de dierenbescherming trouwens van dit gedachte-experiment? Er de gedachtepolitie op af sturen?

De chinezen denken eerde aan een stoofpotje
vraag is welke wijn hé

Ik denk eerder de Vietnamezen.
Kan me niet herinneringen dat er in China kat op het menu stond.

[Mullog]

Ik ben erachter gekomen dat Schrödingers kat een uitbreiding heeft die Wigners vriend genoemd wordt.

Bij dit experiment, bedacht door Eugene Wigner, heeft Wigner een vriend die in een afgesloten ruimte het Schrödingers kat experiment uitvoert. Op het moment dat Wigner's vriend de doos met de kat opent weet deze de toestand van de kat (dood of levend). Wigner, zich elders bevindend, weet dat dan nog niet. Wigner's vriend kan dan beweren dat de golffunctie is ingestort, maar Wigner kan dat dan nog niet. Voor Wigner betekent dit dat de kat en zijn vriend dan nog steeds in een superpositie bevinden.

Volgens Wigner betekent dit dat we in een solipsistische wereld leven waarin de informatie die het bewustzijn bereikt bepaald hoe de wereld eruit ziet. Volgens andere zou dit kunnen betekenen dat het universum zonder (bewuste)waarneming niet bestaat.

Deze hele gedachtegang is tot mij gekomen toen het mei nummer van de New Scientist bij mij op de deurmat viel. De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik er het fijne nog niet van snap.

[Petra]

Volgens Wigner betekent dit dat we in een solipsistische wereld leven waarin de informatie die het bewustzijn bereikt bepaald hoe de wereld eruit ziet. Volgens andere zou dit kunnen betekenen dat het universum zonder (bewuste)waarneming niet bestaat.

Deze hele gedachtegang is tot mij gekomen toen het mei nummer van de New Scientist bij mij op de deurmat viel. De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik er het fijne nog niet van snap.

Ik kende Wigner ook nog niet, wel het solipsistische wereldbeeld.
Dat solipsistische idee van een bewustzijn heb ik geprobeerd te verwoorden in het 'wat is waarheid' topic.
Dat 'wigners vriend' de theoretische mogelijkheid laat zien dat... dat begrijp ik wel. Dat het een keihard bewijs zou zijn of tot juist de logische conclusie zou leiden dat het universum niet zou bestaan, dat begrijp ik dan weer niet.

Er zou een werkelijk universum kunnen zijn zonder dat iemand dat weet. Er is dan niemand om dat als waar of niet waar te beoordelen.
Het bracht me (lang gelee) bij Ihaleakala Hew Len's boek 'Zero Limits'. (En bij Ho’oponopono.)
Ik vind dat solipsistische wereldbeeld een ingewikkelde toestand. D'r rust me dan nogal wat op je schouders hè, dan is gewoon god lekker de schuld geven toch helemaal zo gek nog niet.
Enfin, ga je eenmaal de solipsistische kant op dan ben je volgens mij de klos.


Wikipedia is het duidelijkst:

Dit is gebaseerd op Hew Len’s idee van 100% verantwoordelijkheid, het nemen van verantwoordelijkheid voor de handelingen van iedereen, niet alleen die van jezelf. Als iemand volledige verantwoordelijkheid zou nemen voor zijn eigen leven, dan is alles wat men ziet, hoort, proeft, aanraakt of wat voor beleving dan ook, de verantwoordelijkheid van deze persoon omdat het zich voordoet in zijn of haar leven. Een probleem zou zich niet voordoen in de externe realiteit, maar in onszelf. Om onze werkelijkheid te veranderen, zouden we onszelf moeten veranderen. Totale verantwoordelijkheid, volgens Hew Len, gaat ervan uit dat alles bestaat als een projectie vanuit de persoon zelf. Als zodanig is het vergelijkbaar met de filosofie van het solipsisme, echter het verschilt hiervan omdat het niet de realiteit ontkent van het bewustzijn van anderen.

[Peter van Velzen]

Wigners gedachtegang is net zo fundamenteel fout als die van Schrödinger. Om een waarneming te doen, dienen wij datgene wat wij waarnemen te veranderen, en dat houdt tevens in dat de waarnemer zelf verandert. In de midden-wereld waarin wij leven lijkt het alsof wij dingen kunnen waarnemen zonder ze te veranderen, in de wereld van de elementaire deektjes blijkt dat helemaal niet waar.

Je denkt om je heen te kijken en de zaken om je heen te zien, zonder ze te beïnvloeden, In werkelijkheid, worden er fotonen vernietigt, die jouw retina vernaderen en dat leidt tot veranderingen in jouw hersenen. Inderdaad: Je verandert de wereld buiten jezelf, en daarmee ook jezelf. (dat eist de 1e wet van de thermodynamica. (behoud van energie).

Het doet er daarbij niet eens toe of je je bewust bent wat je gezien hebt. Bewust zijn heeft er niets - maar dan ook niets - mee te maken,

[Mullog]

Aangezien we de diepte in lijken te gaan wil ik een paar opmerkingen plaatsen bij de openingspost.

In geval van Schrödingers kat is het niet de kat die we met een elementair deeltje moeten vergelijken maar de verpakking!

Wat bedoel je hier nu precies met de verpakking? Schrödingers kat is een meetinstrument. De eerste meting wordt gedaan door de geigerteller, en de kat meet dan het vrijgekomen gas door te overlijden. Er had een bandrecorder kunnen staan die wel of geen tik opgenomen zou kunnen hebben, er had een teller aan de geigerteller vast kunnen zitten die wel of niet op nul had kunnen staan. Allemaal diervriendelijkere maar minder dramatische meetmethoden. Volgens mij wordt er niks met een elementair deeltje vergeleken maar zegt het hele verhaal niets anders dan dat we de toestand in de doos niet weten maar dat we wel weten welke toestanden in de doos aanwezig kunnen zijn, namelijk een dode of een levende kat. Pas met het openen van de doos komen we daar achter.

In het geval van een proton is dat te beschouwen als een papieren zak, die in zijn geheel wordt weggegooid. In het geval van electron, kunnen we haar bezien als een doos, waarvan alleen de papieren deksel verdwijnt. De energie wordt afgegeven aan een ander electron

Ik begrijp niet goed wat je hier bedoelt met het weggooien van een papieren zak. Theoretisch zou een proton kunnen vervallen maar naar mijn kennis is dat nog nooit waargenomen. Als je atomen bedoelt dan vervallen die door het uitstoten van een proton of een neutron. Het atoom verdwijnt daarmee niet maar verandert (van een zak in een doos?). Dat een elektron energie afgeeft aan een andere elektron is volgens mij ook niet nauwkeurig. Een elektron geeft energie af door het afgeven van een foton. Waar dat foton naartoe gaat zal het elektron een zorg zijn, denk ik.

Een foton is in feite identiek met een golffunctie, ze stort inderdaad volledig in bij de waarneming. Geen twijfel mogelijk. Een deeltje met massa stort niet volledig in, maar ondergaat een grote verandering, Een electron dat wordt waargenomen verliest energie. Het is de chemische verandering als gevolg van die afgegeven energie die wij mensen vervolgens weer waarnemen via fotonen waarvan er meer óf minder door een groot aantal atomen worden weerkaatst.

Dit is niet zo heel nauwkeurig geformuleerd allemaal.

De kat verandert dus niet, het is de zak (of de doos) die verandert.

Persoonlijk denk ik dat de kat daar anders over zou denken mits een overleden kat überhaupt zou kunnen denken. Maar het is niet de doos die verandert maar de inhoud van de doos die zich in een van de twee toestanden kan bevinden.

Wigners gedachtegang is net zo fundamenteel fout als die van Schrödinger. Om een waarneming te doen, dienen wij datgene wat wij waarnemen te veranderen, en dat houdt tevens in dat de waarnemer zelf verandert.

Wigners gedachtegang is volgens mij niet fout maar leidt tot een heel aantal ander problemen. Wanneer stort de golffunctie in? Dat is al een probleem bij Schrödingers kat. Als die kat een uurtje gezellig in de doos mag zitten en we maken die daarna open en de kat is dood, wanneer is dan de golffunctie ingestort. Op het moment van overlijden van de kat (na 5 minuten reeds) of op het moment dat we de doos openen (na één uur)? Wigner extrapoleert dat probleem door zijn vriend in superpositie te plaatsten met de kat. De vrouw van Wigner, die pas 's avonds het hele verhaal van Wigner hoort, heeft Wigner, zijn vriend en de kat een hele dag in superpositie zitten. En voor mensen die nooit van Schrödingers kat, Wigner's vriend en familie gehoord hebben bevinden deze zich hun hele leven in superpositie.

Het doet er daarbij niet eens toe of je je bewust bent wat je gezien hebt. Bewust zijn heeft er niets - maar dan ook niets - mee te maken,

Hier kan ik mij wel in vinden. Als het universum alleen zou kunnen bestaan als er een bewuste waarneming is dan ontstaat er vreemde situatie. Uitgaande van het oerknal model bestond het vroege universum uit een hoeveelheid waterstofgas en helium. De eerste sterren bouwde de elementen waaruit leven kon ontstaan. Er vanuit gaande dat leven bewustzijn creëert is er een periode in het universum geweest waarin geen bewustzijn was terwijl het toch bestond. Dan moeten de aannames wel kloppen natuurlijk. Voor je het weet leidt dit tot een godsbewijs

[Peter van Velzen]

Wigners gedachtegang is net zo fundamenteel fout als die van Schrödinger. Om een waarneming te doen, dienen wij datgene wat wij waarnemen te veranderen, en dat houdt tevens in dat de waarnemer zelf verandert.

Wigners gedachtegang is volgens mij niet fout maar leidt tot een heel aantal ander problemen. Wanneer stort de golffunctie in? Dat is al een probleem bij Schrödingers kat. Als die kat een uurtje gezellig in de doos mag zitten en we maken die daarna open en de kat is dood, wanneer is dan de golffunctie ingestort. Op het moment van overlijden van de kat (na 5 minuten reeds) of op het moment dat we de doos openen (na één uur)? Wigner extrapoleert dat probleem door zijn vriend in superpositie te plaatsten met de kat. De vrouw van Wigner, die pas 's avonds het hele verhaal van Wigner hoort, heeft Wigner, zijn vriend en de kat een hele dag in superpositie zitten. En voor mensen die nooit van Schrödingers kat, Wigner's vriend en familie gehoord hebben bevinden deze zich hun hele leven in superpositie.

Allereerst moet ik even opmerken dat ik een idiote fout heb gemaakt door ergens "proton"te schrijven, waar ik "foton" bedoelde.
Ingeval van een foton is het zonneklaar wanneer de golffunctie instort, namelijk op het moment dat het foton wordt vernietigd. Er kan geen golfunctie bestaan voor een deeltje dat niet langer bestaat. Voor mij reden om bij een electron hetzelfde moment te veronderstellen.

Voor Wigner verdwijnt de onzekerheid over het leven van de kat, weliswaar pas als hij van zijn vriend bericht krijgt, maar het moment die zijn waarneming deed was ook in zijn beleving het moment waarop de onzekerheid feitelijk verdween. Tenslotte is iedereen het erover eens dat de kat in feite eerder overleed, hetgeen bij een foton helemaal niet waar is . Dat verdween écht pas bij het doen van de waarneming!
Voor de mensen die nooit van het verhaal gehoort hebben, is er totaal geen sprake van superpositie.

Wat ik duidelijk tracht te maken is dat het niet op de eerste plaats gaat om het verdwijnen van de onzekerheid, maar om het verdwijnen van het foton! Ingeval van een electron is er slechts sprake van het veranderen van het energie-niveau van het electron, maar ook dat vindt met zekerheid plaats op het moment van de waarneming. Het verdwijnen van de onzekerheid is slechts het gevolg van het feit dat wij - op elementair niveau - helemaal geen toestanden kunnen waarnemen, maar slechts bepaalde gebeurtenissen. Dit omdat een waarneming in wezen een bijzonder soort gebeurtenis is!

In het verhaal van de kat, is er ook sprake van een gebeurtenis: Namelijk het openen van de doos. Daarna weerkaatst het lichaam van de al-dan-niet overleden kat, een grote hoeveelheid fotonen, die weer verdwijnen als ze op de receptoren in de retina van de onderzoeker vallen. Maar dat is niet waar het in de quantum mechanica om gaat. Als de twee-spleten proef door een automaat wordt uitgevoerd en op een film wordt vastgelegd, dan is de golffunctie niet pas ingestort als iemand de film een paar dagen later bekijkt. Dat gebeurde al toen de opname werd gemaakt. In geval van een digitale camera wordt dat tijdstip vaak ook weergegeven op de film. Dus dat is ook nog eens vastgelegd.

Het gaat dus om de gebeurtenis (het openen van de doos/het verdwijnen van het foton) niet om het - daarna - kijken.

[Mullog]

Er kan geen golfunctie bestaan voor een deeltje dat niet langer bestaat. Voor mij reden om bij een electron hetzelfde moment te veronderstellen.

De eerste zin klopt, maar wat bedoel je met de tweede zin? Een elektron verdwijnt niet bij meting.

Voor Wigner verdwijnt de onzekerheid over het leven van de kat, weliswaar pas als hij van zijn vriend bericht krijgt, maar het moment die zijn waarneming deed was ook in zijn beleving het moment waarop de onzekerheid feitelijk verdween. Tenslotte is iedereen het erover eens dat de kat in feite eerder overleed, hetgeen bij een foton helemaal niet waar is . Dat verdween écht pas bij het doen van de waarneming!
Voor de mensen die nooit van het verhaal gehoort hebben, is er totaal geen sprake van superpositie.

Maar is dit nu net niet de crux van Schrödingers kat. De gebeurtenis is het atoomverval, de eerste meting is de geigerteller, de archivering van die meting is de overleden kat, en het bewust worden van de meting gebeurt bij het openen van de doos, en opnieuw als Wigner's vriend het, in tranen wegens het overlijden van de kat, aan Wigner vertelt. In het onwaarschijnlijke geval dat Wigner's vriend het experiment met niemand gedeeld heeft, hij op weg naar huis overlijdt, en de doos in zijn laboratorium de dag daarop door een niets vermoedende schoonmaker wordt weggegooid weet niemand ooit of en wat er gebeurd is.

De paradox, of hoe je het ook wilt noemen, is dat er op kwantumniveau de meest vreemde dingen gebeuren waarvan je in de macrowereld niets merkt tenzij je dieronvriendelijke meetinstrumenten bouwt.

Wat ik duidelijk tracht te maken is dat het niet op de eerste plaats gaat om het verdwijnen van de onzekerheid, maar om het verdwijnen van het foton! Ingeval van een electron is er slechts sprake van het veranderen van het energie-niveau van het electron, maar ook dat vindt met zekerheid plaats op het moment van de waarneming. Het verdwijnen van de onzekerheid is slechts het gevolg van het feit dat wij - op elementair niveau - helemaal geen toestanden kunnen waarnemen, maar slechts bepaalde gebeurtenissen. Dit omdat een waarneming in wezen een bijzonder soort gebeurtenis is!

Ik snap niet goed waarom je maar op dat verdwijnende foton blijft hameren. Ik snap ook niet dat wij op elementair niveau geen toestanden kunnen waarnemen. We kunnen de snelheid of positie meten van een deeltje en er is een relatie tussen de nauwkeurigheid waarmee we beiden kunnen meten (Heisenberg). Dat zijn toch toestanden en geen gebeurtenissen.

Als de twee-spleten proef door een automaat wordt uitgevoerd en op een film wordt vastgelegd, dan is de golffunctie niet pas ingestort als iemand de film een paar dagen later bekijkt. Dat gebeurde al toen de opname werd gemaakt.

Ik kan ook redeneren dat het op het moment van opbouwen van het experiment de golffunctie al instortte. Het resultaat wordt bepaald door het al dan niet plaatsen van detectoren bij de spleten. De vraag wordt dan wanneer een passerend elektron weet hoe het zich moet gedragen.

Het gaat dus om de gebeurtenis (het openen van de doos/het verdwijnen van het foton) niet om het - daarna - kijken.

Het mag dan om de gebeurtenis gaan maar op welk moment vindt die dan plaats.

[Petra]

Wat ik duidelijk tracht te maken is dat het niet op de eerste plaats gaat om het verdwijnen van de onzekerheid, maar om het verdwijnen van het foton! Dit omdat een waarneming in wezen een bijzonder soort gebeurtenis is!

Ik snap niet goed waarom je maar op dat verdwijnende foton blijft hameren. Ik snap ook niet dat wij op elementair niveau geen toestanden kunnen waarnemen. We kunnen de snelheid of positie meten van een deeltje en er is een relatie tussen de nauwkeurigheid waarmee we beiden kunnen meten (Heisenberg). Dat zijn toch toestanden en geen gebeurtenissen.

Goddank! Ik ben niet de enige die het niet snapt.
Wat ik wel begrijp is dat Peter probeert uit te leggen dat de idee dat het bij dit experiment gaat om het onzekerheidsprincipe niet correct is.
Terwijl de meeste mensen (inclusief ikke) dat wel denken.

Waarom het niet correct zou zijn snap ik nog steeds niet.
In mijn idee is die toestand van de kat zodanig dat er vanalles mogelijk is maar ik weet dat pas als ik kijk.
Als ik eenmaal gekeken heb en vastgesteld dat de kat dood is dan weet ik dat en IS dat zo. Zeg nou dat wij samen dit experiment opzetten, ik dat geheim houd en weer de doos dichtdoe.
Als jij dan later gaat kijken is het niet meer mogelijk dat de kat weer levend is omdat ik al gezien had dat ie dood was. (klopt dit )
Ergo; door mijn waarneming is de superpositie opgeheven ook al weten anderen dat niet.