Dierenrechten

[Peter van Velzen]

Uiteraard heeft het opeten van een overleden voelend wezen - dat dus niets meer voelt - weinig met de rechten van dat wezen te maken. Het gaat erom wat men doet zolang dat wezen nog gevoelens heeft (in de hersenen!). Dat bepaalt of je de rechten die je dat wezen toekent geschonden worden. Als je mij na mijn dood opeet, schendt je niet mijn rechten, maar misschien wel die van mijn nabestaanden.

Ik snap de denkwijze met de appel echter wel. De appel bevat een of meer pitten die kunne opgroeien tot een appelboom. Maar maak je geen zorgen. Een gewoon het klokhuis niet op en de pit blijft in leven.

[pallieter]

Earth,

het recht op leven enkel aan dieren toekennen, zou willekeur zijn, want het recht op leven verwijst naar het hebben van een eigenschap (leven) dat ook niet-dierlijke levende wezens hebben. Willekeur of discriminatie vermijden betekent dan dat alle levende wezens het recht op leven moeten krijgen. Punt is natuurlijk dat als een wezen geen gevoelens en dus geen wil heeft, het niet geïnteresseerd is in dat recht op leven. Dus dan zouden we het recht kunnen vervangen door het recht om niet tegen je wil in gedood te worden. Dit verwijst naar de eigenschap een wil te hebben. Nadeel van dit recht is dat het een negatieve externe kost oplegt aan anderen die dan in hun vrijheid beperkt worden. Er is slechts één recht dat geen externe kost oplegt: het recht om niet tegen je wil in gebruikt te worden als middel (cfr derde principe https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... in-ethics/
https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... -altruism/). Dus als we dit recht verwerpen, kunnen we alle rechten verwerpen.

En hier blijf je in de fout gaan. De mensheid discrimineert wel, punt andere lijn. Wij stellen het welzijn van onze eigen kinderen boven het welzijn van anderen. Wij aanvaarden perfect dat sommige mensen meer geld hebben dan anderen. Wij aanvaarden niet alleen perfect dat wij het beter hebben in de westerse wereld maar ook dat wij daarvoor anderen moeten uitbuiten. Wij aanvaarden niet dat wij onze volledige welvaart gaan opgeven om alles evenredig te delen met de rest van de wereld. Wij doden mensen in oorlogen, daarom hebben wij ook legers en wapens. Wij kopen elektronica, kleding, voeding,... die letterlijk via slavernij komt. Wij misbruiken mensen als wegwerpmiddelen.

En nee, Earth, dat betekent niet dat we alle rechten moeten verwerpen. Dat betekent dat we moeten streven naar het uitbreiden van onze rechten naar andere landen, zoals China. Dat we de bestaande rechten dienen te verbeteren.

Dat wil wel zeggen dat jouw utopie, waar elk levend wezen het absolute recht heeft om niet als middel te worden gebruikt, volledig ridicuul is. De natuur zit zo niet elkaar, punt andere lijn. Er is geen leven op aarde mogelijk wanneer soorten andere soorten niet als middel gebruiken. Zoek eens op hoe evolutie werkt. Zoek eens op hoe een natuurlijk evenwicht werkt. Hoe roofdieren bijvoorbeeld zorgen dat andere soorten hun eigen én de habitat van nog andere soorten niet vernietigen.
https://www.yellowstonepark.com/things- ... -ecosystem
Lees maar eens hoe het terugbrengen van wolven in Yellowstone het ecosysteem helpt.

En jij gaat vertellen dat jouw ethische stelling, dat elk wezen recht heeft op leven en recht heeft op niet gebruikt te worden als middel, absoluut is???? Jouw stelling staat loodrecht tegen hoe reeds 3.85 miljard jaar het leven op deze aardkloot werkt. Jij gaat even 3.85 miljard jaar evolutie omdraaien. Juist jij, Stijn Bruers, hebt besloten dat het leven op aarde al 3.85 miljard jaar verkeerd bezig is:

Als je dit recht daadwerkelijk wilt realiseren is er heel wat meer nodig. Het is leuk als een springbok niet langer door mensen naar het leven wordt gestaan, maar het beestje schiet er weinig mee op als leeuwen, luipaarden, hyena’s en cheetas nog steeds op hem blijven jagen. Om het recht op leven van dieren te realiseren dienen dan niet alleen alle mensen, maar ook alle andere dieren alsmede vleesetende planten voortaan veganistisch te gaan leven. Hoe wil je dat gaan bereiken?

Als we een probleem niet kunnen oplossen, moeten we er niets aan doen. Als we het wel kunnen oplossen maar de oplossing nog niet weten, moeten we de oplossing zoeken. We hebben geen bewijs dat het probleem inherent onoplosbaar is. We kunnen dus beginnen met onderzoek daarnaar te doen. Bv ontwikkeling van kweekvlees,...

De mens is een roofdier dat in staat is zichzelf boven zijn instincten te plaatsten, zowel ten "goede" als ten "kwade". En om eerlijk te zijn kunnen dat beter ten "kwade". Toch blijven wij een diersoort die slechts zeer tijdelijk de aarde zal bevolken. Geen soort Godheid die de aarde naar het plotse inzicht van Stijn Bruers dient te herschapen. Die arrogantie van jou stoort mij enorm.

[Earthheart]

En hier blijf je in de fout gaan. De mensheid discrimineert wel, punt andere lijn.

en jij behoort tot die mensheid en dus discrimineer jij ook? Prima, dan ga ik jouw discrimineren. Jouw argumenten zijn dan minder geldig dan die van mij, omdat jij minderwaardig bent.

Wij stellen het welzijn van onze eigen kinderen boven het welzijn van anderen.

dat is nog geen voorbeeld van discriminatie.

Wij aanvaarden perfect dat sommige mensen meer geld hebben dan anderen.

ook nog geen discriminatie

Wij aanvaarden niet alleen perfect dat wij het beter hebben in de westerse wereld maar ook dat wij daarvoor anderen moeten uitbuiten.

jij aanvaardt misschien wel uitbuiting, maar ik niet. Ik ben dus geen deel van die discriminerende mensheid. Maar ik mag dus wel jou discrimineren als jij vindt dat jij mag discrimineren.

Wij aanvaarden niet dat wij onze volledige welvaart gaan opgeven om alles evenredig te delen met de rest van de wereld.

niet noodzakelijk discriminatie. Je kunt een perfecte consistente antidiscriminatie ethiek hebben waarin we geen absolute opofferingsplicht hebben.

Wij doden mensen in oorlogen, daarom hebben wij ook legers en wapens. Wij kopen elektronica, kleding, voeding,... die letterlijk via slavernij komt.

daar moeten we dus tegen strijden, bv via boycots, acties,....

En nee, Earth, dat betekent niet dat we alle rechten moeten verwerpen. Dat betekent dat we moeten streven naar het uitbreiden van onze rechten naar andere landen, zoals China. Dat we de bestaande rechten dienen te verbeteren.

we moeten inderdaad rechten uitbreiden naar iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen.

Dat wil wel zeggen dat jouw utopie, waar elk levend wezen het absolute recht heeft om niet als middel te worden gebruikt, volledig ridicuul is. De natuur zit zo niet elkaar, punt andere lijn.

naturalistische drogreden

Er is geen leven op aarde mogelijk wanneer soorten andere soorten niet als middel gebruiken.

je vergeet woordjes "louter", "tegen je wil in". Ik gebruik niemand als louter middel, dus het kan wel.

Zoek eens op hoe evolutie werkt. Zoek eens op hoe een natuurlijk evenwicht werkt. Hoe roofdieren bijvoorbeeld zorgen dat andere soorten hun eigen én de habitat van nog andere soorten niet vernietigen.
https://www.yellowstonepark.com/things- ... -ecosystem
Lees maar eens hoe het terugbrengen van wolven in Yellowstone het ecosysteem helpt.

ken ik allemaal al, is volledig naast de kwestie. Ecosystemen hebben geen behoeften, geen wil. Dus wat bedoel je met ecosystemen helpen? Ik wil diegenen helpen die hulp willen, ecosystemen willen geen hulp want willen niets.

[appelfflap]

ken ik allemaal al,

je hebt geen idee hoe evolutie en ecosystemen werken, bewijs is onzin die je hier neerpent

hoe zat het nu weer met katachtigen dat zuivere vleeseters zijn? juist, dat werden graseters volgens jou

[Fish]

Maar maak je geen zorgen. Eet gewoon het klokhuis niet op en de pit blijft in leven.

Ik heb wel eens gehoord dat de pit van een appel (heel) door het maag darm kanaal moet om te kunnen kiemen.

[Fish]

Niet alleen moet je dan alle traditionele roofdieren – zoals katachtigen en hondachtigen - gevangen nemen en een veganistisch diëet voorzetten. Je zult ook Potvissen, dolfijnen, zeehonden en aanverwanten, Pinguins en alle vliegende viseters moeten arresteren.

of een effectievere oplossing vinden

Je maakt je er nu wel heel makkelijk vanaf. Heb je al een begin van een oplossing? Bijvoorbeeld voor Potvissen en mollen?

[Petra]

nou ja, in een dood dier kunnen ook nog levende cellen zitten, zoals in die appel. Het is niet alles-of-niets. Maar als je doel is om zo min mogelijk levende cellen te eten, is het denkbaar dat een dood dier eten beter is dan een groente eten. Je moet dan wel de levende cellen kunnen tellen...

Mijn doel is dat ik niet het idee wil hebben dat er auw wordt gevoeld waar ik mijn tanden in zet, behalve mijn echtgenoot maar die wordt er vrolijk van.

Ik eet geen levende of halflevende dieren. Ik eet geen ganzenlever, kreeft (oneindig jammer want het is wel jammie), of kikkerbillen vanwege de manier waarop.
Dode dieren voelen naar mijn weten geen pijn.
Ik heb geen problemen met de diersoort, koe, varken, vis, paard, hond, kat, mens allemaal m.i. prima.
Wat fruit en groente betreft twijfel ik. Maar dat vindt iedereen raar.

[Petra]

De mens is een roofdier dat in staat is zichzelf boven zijn instincten te plaatsten, zowel ten "goede" als ten "kwade". En om eerlijk te zijn kunnen dat beter ten "kwade". Toch blijven wij een diersoort die slechts zeer tijdelijk de aarde zal bevolken. Geen soort Godheid die de aarde naar het plotse inzicht van Stijn Bruers dient te herschapen. Die arrogantie van jou stoort mij enorm.

Hoe ziet de wereld eruit als we allemaal achterover leunend onze kwaaie roofdierstaat accepteren?
Het zijn de idealisten en de strijders die de wereld toch steeds weer een stukkie beter maken, is mijn gedachte.

[pallieter]

Hoe ziet de wereld eruit als we allemaal achterover leunend onze kwaaie roofdierstaat accepteren?
Het zijn de idealisten en de strijders die de wereld toch steeds weer een stukkie beter maken, is mijn gedachte.

Niet als die idealist denkt dat zijn visie, net zoals de “theorie van de zwaartekracht”, niet meer in vraag mag worden gesteld en door de hele wereld blindelings dient aanvaard te worden. Hij wil zijn visie opleggen via heropvoedingskampen. Zelfs genocide op diegene die absoluut niet willen meewerken bleek een mogelijke oplossing in een vorige discussie. Dit is geen idealist, Petra. Dit is iemand met een gigantisch godcomplex.

[Earthheart]

ken ik allemaal al,

je hebt geen idee hoe evolutie en ecosystemen werken, bewijs is onzin die je hier neerpent

dat is wel gemakkelijk gezegd. Ik ben wel gedoctoreerd in de theoretische natuurkunde en ecologie. Waaruit denk je af te kunnen leiden dat ik geen idee heb van evolutie en ecosystemen?

hoe zat het nu weer met katachtigen dat zuivere vleeseters zijn? juist, dat werden graseters volgens jou

hoezo? waar haal je dat vandaan?
Hoe zat dat weer met die uilen? Juist, die kregen zwemvliezen en doken naar de diepzee volgens jou. Bewijs dat jij niets van evolutie en ecosystemen kent.

[Earthheart]

Niet alleen moet je dan alle traditionele roofdieren – zoals katachtigen en hondachtigen - gevangen nemen en een veganistisch diëet voorzetten. Je zult ook Potvissen, dolfijnen, zeehonden en aanverwanten, Pinguins en alle vliegende viseters moeten arresteren.

of een effectievere oplossing vinden

Je maakt je er nu wel heel makkelijk vanaf. Heb je al een begin van een oplossing? Bijvoorbeeld voor Potvissen en mollen?

Ja, beginnen met wetenschappelijk onderzoek ernaar doen. Dat is toch een begin, niet?

[Earthheart]

Hoe ziet de wereld eruit als we allemaal achterover leunend onze kwaaie roofdierstaat accepteren?
Het zijn de idealisten en de strijders die de wereld toch steeds weer een stukkie beter maken, is mijn gedachte.

Niet als die idealist denkt dat zijn visie, net zoals de “theorie van de zwaartekracht”, niet meer in vraag mag worden gesteld en door de hele wereld blindelings dient aanvaard te worden.

inderdaad, beetje evident om te zeggen, maar visies enzo moeten inderdaad altijd in vraag gesteld kunnen worden. Best wel dat het in vraag stellen van een visie gebeurt met goede argumenten en dat goede visies niet worden afgekeurd met zwakke argumenten. Maar dat is ook evident.

Hij wil zijn visie opleggen via heropvoedingskampen. Zelfs genocide op diegene die absoluut niet willen meewerken bleek een mogelijke oplossing in een vorige discussie.

ja, dan moest je maar een goed argument geven waarom volgens jou een nog massalere uitroeiing beter is dan die genocide. Ik kies voor het mlinst aantal slachtoffers en het minste onrecht. Jij zou liever gehad hebben dat de geallieerden niet de nazi's hebben verdreven op het einde van de tweede wereldoorlog? Want die nazi's wilden absoluut niet meewerken, en door een tegenaanval te beginnen zouden er veel nazi's gedood worden zoals in een genocide.

Dit is geen idealist, Petra. Dit is iemand met een gigantisch godcomplex.

jij valt gewoon een stroman aan. Als echte vrijdenker zou je wel beter moeten weten. Het aanvallen van stromannen toont een gebrek aan van geldige argumenten, want als je geldige argumenten had, had je die wel gegeven en had je je niet zo belachelijk moeten maken met het aanvallen van stromannen.

[Fish]

Ja, beginnen met wetenschappelijk onderzoek ernaar doen. Dat is toch een begin, niet?

Gezien je opleiding heb je daar zeker al ideeën over? Voor ik aan iets begin heb ik al een idee hoe ik het moet doen en of het überhaupt wel mogelijk is.

[appelfflap]

Waaruit denk je af te kunnen leiden dat ik geen idee heb van evolutie en ecosystemen?

uit hetgeen je schrijft, je verwart mbt dit thema nogal makkelijk meningen met feiten en da 's lastig.

Punt is natuurlijk dat als een wezen geen gevoelens en dus geen wil heeft, het niet geïnteresseerd is in dat recht op leven.

da's geen feit hé
ook deze levende wezens doen er alles aan om te overleven, zich voort te planten, evolutie,...

hoezo? waar haal je dat vandaan?

dat met die katten?
een vage herinnering aan maanden/jaren geleden.
toen heb ik doorgeboord op vleeseters en kwam jij met veganistische katten en dat die veganistische katten muizen moeten gerust laten

[Petra]

Hoe ziet de wereld eruit als we allemaal achterover leunend onze kwaaie roofdierstaat accepteren?
Het zijn de idealisten en de strijders die de wereld toch steeds weer een stukkie beter maken, is mijn gedachte.

Niet als die idealist denkt dat zijn visie, net zoals de “theorie van de zwaartekracht”, niet meer in vraag mag worden gesteld en door de hele wereld blindelings dient aanvaard te worden. Hij wil zijn visie opleggen via heropvoedingskampen. Zelfs genocide op diegene die absoluut niet willen meewerken bleek een mogelijke oplossing in een vorige discussie. Dit is geen idealist, Petra. Dit is iemand met een gigantisch godcomplex.

Denk dat je in een discussie soms gekke/harde/ludieke stellingen opgooit om een discussie aan te zwengelen, aan het denken te zetten, of een punt te maken.
Ik zie het als een vorm van cabaret. Dat iemand écht genocide voorstaat lijkt me te ver gezocht.
Ik kan me ook voorstellen dat je door een onderwerp zo bevlogen raakt dat je uit de bocht springt in the heat of the moment. Goddank zijn er nog bevlogen mensen, denk ik dan maar weer.
Maar die andere discussie heb ik niet gevolgd, dus ik weet het niet zo goed in dit geval.

I.i.g. is het wel door dit soort mensen dat ik al bepaalde dieren van het menu geschrapt heb en daar zal ik niet de enige in zijn.
Dus sja hm, in principe is het wel een goed ding om deze kwesties onder de aandacht te brengen.

Vond overigens vanmorgen de aangevreten kop van een gekko. Die was door mijn katten opgevreten maar de kop vonden ze blijkbaar niet lekker genoeg.
Dat vind ik dan weer zieliger dan dat ze een kakkerlak grijpen. Ook weer hypocriet als de pest natuurlijk.

Een paar weken terug hebben we Rentokil het hele huis laten bespuiten met insectendodende chemicaliën, zo heftig dat we een paar uur met de katten niet naar binnen mochten.
Je maakt je drukt om een ganzenlever of een gekko maar insecten gaan we bespuiten. -zucht-