Ethiek is mens-overstijgend

[Vilaine]

Ik kan me ook niet voorstellen, dat dit ethisch handelen is uit redelijk altruïstisch denken. Eerder aan een soort instinct.
Maar je komt er niet onderuit het uit menselijk oogpunt te zien. Ook bij mensen zie je dat ouders/moeders vermoord worden en de kinderen liefdevol geadopteerd. Zowel wat betreft de medemens als dieren.

[Maria]

Het helpen van andere genen is binnen de evolutie onverklaarbaar.

Het lijkt me dat je het hier hebt over het helpen van andere soorten, zoals ook uit topic opening blijkt.

We kennen allemaal het begrip fitness. Ethische keuzes gaan veelal tegen deze fitness in.

Over welke soort ethische keuzes heb je het hier?
Fitness is aanpassing.
Aanpassing van het individu is belangrijk voor het nageslacht
Maar hebben we het bij evolutionaire ontwikkelingen niet over het voortbestaan van de soort?

Wikipedia:

Altruïsmeen evolutie[bewerken]
Binnen de sociobiologie en evolutiebiologie wordt een levendige discussie gevoerd over de vraag wat de biologische wortels zijn van altruïstisch gedrag bij dieren.[5][6] en mensen[7] Voorbeelden zijn: werkbijen binnen een kolonie, olifanten die zorgen voor de jongen van soortgenoten en vogels die andere vogels waarschuwen als er gevaar dreigt met gevaar voor eigen leven.

Het lijkt me dat hier wordt geschreven over dezelfde soorten onderling.

Een kernbegrip in de evolutietheorie is het begrip fitness: het krijgen van meer nakomelingen van individuen die beter zijn aangepast aan een bepaald milieu. Altruïsme gaat echter gepaard met zelfopoffering en dit laatste lijkt in tegenspraak met het eigen voortbestaan, omdat in feite de genen van de anderen worden geholpen

Ik zie hier toch iets, wat ik anders heb begrepen dan hier beweerd wordt.

Wat blijkt is dat ethiek een onderbouwbaar fundament binnen de evolutie bezit. Het is er een onderdeel van. Ik kan hierdoor twijfelen aan het feit dat evolutie slechts is gerelateerd aan natuurlijke selectie.
Ik zie telkens dat de keuzes die worden gemaakt invloed hebben op de uitkomst van het voortbestaan van de soort.

Om dat laatste gaat het dan ook.
Maar of het hier gaat om ethiek is voor mij dan weer de vraag.
En kun je bij de instincten om behoud van de soort ook spreken over altruïsme?

Ik zocht eigenlijk een foto van een brug over een waterplas, maar deze foto illustreert ook duidelijk wat ik bedoel.
Mieren op trektocht.
Zullen alle mieren het bij dit soort acties er levend afkomen?

En noem je dit altruïsme of instinct?
In voorbeelden van ethisch gedrag of zelfs in bewuste zelfopoffering geloof ik ook niet in.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het helpen van andere genen is binnen de evolutie onverklaarbaar. We kennen allemaal het begrip fitness. Ethische keuzes gaan veelal tegen deze fitness in. Ik heb even een stukje opgezocht op wikipedia omtrent altruisme ofwel onbaatzuchtig handelen:

Altruïsmeen evolutie[bewerken]
Binnen de sociobiologie en evolutiebiologie wordt een levendige discussie gevoerd over de vraag wat de biologische wortels zijn van altruïstisch gedrag bij dieren.[5][6] en mensen[7] Voorbeelden zijn: werkbijen binnen een kolonie, olifanten die zorgen voor de jongen van soortgenoten en vogels die andere vogels waarschuwen als er gevaar dreigt met gevaar voor eigen leven. Een kernbegrip in de evolutietheorie is het begrip fitness: het krijgen van meer nakomelingen van individuen die beter zijn aangepast aan een bepaald milieu. Altruïsme gaat echter gepaard met zelfopoffering en dit laatste lijkt in tegenspraak met het eigen voortbestaan, omdat in feite de genen van de anderen worden geholpen

Wat blijkt is dat ethiek een onderbouwbaar fundament binnen de evolutie bezit. Het is er een onderdeel van. Ik kan hierdoor twijfelen aan het feit dat evolutie slechts is gerelateerd aan natuurlijke selectie.Ik zie telkens dat de keuzes die worden gemaakt invloed hebben op de uitkomst van het voortbestaan van de soort.

Dat verhaal heeft een denk fout.

Het gaat uit van het individu maar dat hoeft niet zo te zijn.

Het zelfopofferende kan in belang van de groep zijn.

Neem dit.

In groep A is geen zelfopoffering een persoon laat zonder meer de anderen in de steek als hij daar voordeel in ziet.

In groep B is dit niet zo, daar laat men de ander niet in de steek en vecht door al kost het het eigen leven.

Groep B heeft daarom als groep betere overlevingskansen ""als groep"" dan groep A.

De personen in groep B hebben iets van ethiek: "je laat je medeleden niet in de steek, hoe dan ook".
Dat is een nadeel voor de persoon, maar een voordeel voor de groep.

De kans is dus groot dat groep A uitsterft en groep B als beter aangepast door bestaat.

[Jagang]

Een ouder doden en een kind verzorgen lijken me niet echt getuigen van "ethiek".
Ethiek is overigens vooral het resultaat van culturele evolutie, en niet primair van DNA-evolutie.

[Petra]

Ik vrees dat deze ethiek net zo lang duurt als een rammelend maagje.
Bij mens en dier.

[...]

In 2013 maakte het National Museum of Natural History in Washington bekend dat in Jamestown sporen van kannibalisme waren aangetroffen uit de winter van 1609-1610.[3]

Jij interpreteert het onderwerp een beetje abject. Jij hebt het over kannibalisme. Dit heeft een heel andere moralistische inslag dan het verder helpen van een andere taxonomie.

Er stonden voorbeelden in van dieren die hun eigen jong opeten. Vandaar.
Overigens zijn er vele diersoorten die hun eigen jong verorberen en is het gangbaarder in het dierenrijk om op de jonkies (gemakkelijke prooi) te jagen dan op een volwassen dier.

[Jan van Lennip]

Wat ik mis in de reacties en waarop ik specifiek de aandacht vestig in het voorbeeld is het troosten van het aapje. Dit is opmerkelijk omdat a, het aapje geen luipaard is (andere taxonomie) b, het instinct van het luipaard is dat het moet overleven.

[Peter van Velzen]

Wat ik mis in de reacties en waarop ik specifiek de aandacht vestig in het voorbeeld is het troosten van het aapje. Dit is opmerkelijk omdat a, het aapje geen luipaard is (andere taxonomie) b, het instinct van het luipaard is dat het moet overleven.

Eh nee, de instincten (meervoud!) van het luipaard zijn ontstaan door het overleven van de meest passende instincten, maar zijn verder niet noodzakelijkerwijs op een rationele wijze met dat overleven verbonden. Het luipaard heeft een jachtinstinct een eetinstinct en een verzorginstinct. De laatste is uiteraard ontstaan doordat genen van dieren die hun eigen jongen verzorgen beter overleven. Maar het is helemaal niet zo dat het instinct daar rationeel mee verbonden is. Zo kan het dier dus ook verzorgend gedrag vertonen jegens individuen met wij het véél minder genen gemeen heeft. Dat bevordert geenszins het overleven van de eigen specifieke genen, maar is wel een gevolg van het instinct.

Wat je vergeet is dat de evolutie totaal blind is. Het werkt met toevallig aanwezige variaties. En als die variatie meestal gunstig is en slechts zelden ongunstig, dan zal ze behouden blijven. Ook als het in bepaalde situaties nutteloze gevolgen heeft. Zolang per saldo het instinct voordeel oplevert, zullen de individuen het vertonen.

Het meest opvallende gevolg hiervan vindt ik het paargedrag van sommige amfiibiën. Totaal zinloos voor de meeste deelnemers!

zoals hier:

[Jan van Lennip]

Eh nee, de instincten (meervoud!) van het luipaard zijn ontstaan door het overleven van de meest passende instincten, maar zijn verder niet noodzakelijkerwijs op een rationele wijze met dat overleven verbonden. Het luipaard heeft een jachtinstinct een eetinstinct en een verzorginstinct. De laatste is uiteraard ontstaan doordat genen van dieren die hun eigen jongen verzorgen beter overleven.

Precies

Maar het is helemaal niet zo dat het instinct daar rationeel mee verbonden is. Zo kan het dier dus ook verzorgend gedrag vertonen jegens individuen met wij het véél minder genen gemeen heeft. Dat bevordert geenszins het overleven van de eigen specifieke genen, maar is wel een gevolg van het instinct.

Instinct is het onaangeleerde gedrag wat leidt tot overleven. Verzorgen is echter aangeleerd van ouders op kind.

Wat je vergeet is dat de evolutie totaal blind is. Het werkt met toevallig aanwezige variaties. En als die variatie meestal gunstig is en slechts zelden ongunstig, dan zal ze behouden blijven. Ook als het in bepaalde situaties nutteloze gevolgen heeft. Zolang per saldo het instinct voordeel oplevert, zullen de individuen het vertonen.

Wij mensen bewijzen het tegendeel. Wij zijn bezig met embryo selectie, genetisch modificeren ect.

Het meest opvallende gevolg hiervan vindt ik het paargedrag van sommige amfiibiën. Totaal zinloos voor de meeste deelnemers!

Ook in deze discussie zie ik de toegevoegde waarde er niet van in.

[Peter van Velzen]

Instinct is het onaangeleerde gedrag wat leidt tot overleven. Verzorgen is echter aangeleerd van ouders op kind.

Allerminst! Dat is wellicht bij mensen het geval, maar bij heel veel (niet sociale) dieren is het wel degelijk instinctmatig. Je moet niet menselijke dingen zoals leren van je ouders, zonder meer aan niet-sociale dieren toeschrijven.
Of dacht je dat vogels de zorg voor hun eieren van hun ouders afkijken?

[Jan van Lennip]

Allerminst! Dat is wellicht bij mensen het geval, maar bij heel veel (niet sociale) dieren is het wel degelijk instinctmatig. Je moet niet menselijke dingen zoals leren van je ouders, zonder meer aan niet-sociale dieren toeschrijven.

Jij verward intuïtie met instinct. Hierbij is intuïtie een besluit gebaseerd op een combinatie van verstandelijke vermogens waarbij meerdere oplossingen mogelijk zijn.

Of dacht je dat vogels de zorg voor hun eieren van hun ouders afkijken?

We hebben het hier over de zorg voor een ander zoogdier. Niet over de zorg voor een ei.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

We hebben het hier over de zorg voor een ander zoogdier. Niet over de zorg voor een ei.

Tja koolmezen brengen maar zelden nijlpaarden groot, daar heb je gelijk in.

Maar vogels brengen wel andermans eieren en jonge vogels groot.
Hier te lande is dat vaak een koekoeksjong.

[Jan van Lennip]

Tja koolmezen brengen maar zelden nijlpaarden groot, daar heb je gelijk in.

Idd.

Maar vogels brengen wel andermans eieren en jonge vogels groot.
Hier te lande is dat vaak een koekoeksjong.

De koekoek legt zijn eieren in een al bestaand nest van een andere vogel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tja koolmezen brengen maar zelden nijlpaarden groot, daar heb je gelijk in.

Idd.

Maar vogels brengen wel andermans eieren en jonge vogels groot.
Hier te lande is dat vaak een koekoeksjong.

De koekoek legt zijn eieren in een al bestaand nest van een andere vogel.

Dat doet niet hij maar zij.

Neemt neemt niet weg dat die vogels een andere soort grootbrengen.
Puur instinct want meestal is het snel te zien dat het koekoeksjong her heel anders uitziet dan de eigen jongen.

[Jan van Lennip]

Neemt neemt niet weg dat die vogels een andere soort grootbrengen.
Puur instinct want meestal is het snel te zien dat het koekoeksjong her heel anders uitziet dan de eigen jongen.

Die vogel heeft geen keuze, zoals bij het luipaard. Terzijde gelaten of het intuïtie is of instinct.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Neemt neemt niet weg dat die vogels een andere soort grootbrengen.
Puur instinct want meestal is het snel te zien dat het koekoeksjong her heel anders uitziet dan de eigen jongen.

Die vogel heeft geen keuze, zoals bij het luipaard. Terzijde gelaten of het intuïtie is of instinct.

Dat luipaard heeft net zoveel keuze als die vogel.
Ook de vogel kan het koekoeksjong er uit gooien net als dat luipaard dat apenjong kan opeten.