donkere materie en donkere energie als waarnemingseffecten

[Petra]

https://www.scientias.nl/nieuwe-manier- ... en-voeden/

.....Veel actieve zwarte gaten
Wat astronomen nu ontdekt hebben, is dat maar liefst zes van de zeven bestudeerde kwalsterrenstelsels een actief superzwaar zwart gat hebben. En dat is heel opmerkelijk. Want normaliter heeft minder dan tien procent van de sterrenstelsels een actief superzwaar zwart gat. “Dit sterke verband tussen ram pressure stripping en actieve zwarte gaten was niet voorspeld en is ook nooit eerder gemeld,” vertelt onderzoeker Bianco Poggianti. “Het lijkt erop dat het centrale zwarte gat zich kan voeden doordat een deel van het gas niet wordt weggeblazen, maar het centrum van het stelsel bereikt.” En dat zou betekenen dat onderzoekers een nieuwe manier ontdekt hebben waarop zwarte gaten van brandstof worden voorzien.....

[dikkemick]

Blijft fascinerend!
Alleen: Wat heeft het met donkere materie/energie te maken? Dit gaat over de ons bekende materie.
Anyway: Dit was een (achteraf gezien dus) foutieve voorspelling en voor zover ik weet is "donkere materie" en "donkere energie" slechts een naam om iets te duiden dat nog onbekend is, maar aanwezig MOET zijn gezien de effecten op ons wel bekende heelal.

[Mullog]

Mijn punt is vooral dat:

Indien tijddilatatie in de speciale relativiteitstheorie ten gevolge van snelheid gevolgen heeft voor onze meting van ruimte (lengtecontractie van het andere schip ten opzichte waarvan we sneller gaan, ruimtekrimp voor ons schip in de bewegingsrichting),
dat tijddilatatie ten gevolge van zwaartekracht een waarneming van vervormde ruimte elders (kromming, lensing effect enz.) en de waarneming van uitdijende ruimte met zich mee zou kunnen brengen.

Zien we verder weg iets met ruimte gebeuren, moet er ook iets met tijd aan de gang zijn. En vice versa: is er iets met onze klok aan de hand, dienen we dat te merken doordat we verderweg iets met ruimte zien gebeuren.

Want tijd en ruimte zijn als een Siamese tweeling: ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. (ruimtetijd)

Dat indien we elders ruimtevervorming waarnemen (hetzij door zogenaamde donkere materie, hetzij roodverschuiving van uitgezonden licht ten gevolge van uitdijing van ruimte) we ook mogen veronderstellen dat er iets met tijd gaande is.

Ik wil niet vervelend zijn, maar er zitten wat onnauwkeurigheden in dit verhaal.

Zo hoeft er geen schip sneller te gaan maar is het voldoende om ten opzichte van elkaar te bewegen. Lengtecontractie is lastig te constateren. Dat kan alleen maar als een voorwerp je passeert en dan de passage van het begin en einde van het voorwerp te meten. Een voorwerp moet al een snelheid ten opzichte van de waarnemer hebben van een dikke 20.000 km/sec om één procent korter te lijken. Met die snelheid heb je niet veel tijd om lengtecontractie te zien of te meten.

De verst verwijderde zichtbare sterrenstelsel bewegen zeer snel van ons vandaan maar laten hun lengtecontractie niet zien omdat wij naar ze kijken met de bewegingsrichting mee. Pas als we er haaks op zouden kunnen kijken zouden we zien dat ze op een pannenkoek lijken.

Dat tijddilletatie een relatie heeft met uitdijende ruimte is ook niet zo. We zien van alles in de ruimte gebeuren, maar aangezien onze klok zich in ons intertiaalstelsel bevindt gaat onze tijdswaarneming gewoon met één seconde per seconde. Ik maak mij sterk dat er niet ergens ver weg een plaats is waar zich intelligentie bevindt die zo af en toe naar onze melkweg kijken, of de locale groep of in ieders geval onze richting op en Einstein ringen ziet vanaf hun locatie of een andere indicatie dat onze ruimte vervormd is. Hier in de vervorming zelf merk je daar niks van.

[MaartenV]

Volgens mij is het logisch, maar misschien te simplistisch, om aan te nemen dat wanneer we iets met ruimte zien gebeuren (vervormingen zoals uitdijing of een Einstein Ring) er ook iets met tijd gaande zijn moet.
Dat lengtecontractie en ruimtekrimp in de bewegingsrichting tot dezelfde categorie fenomenen behoren dan Einstein Ringen en uitdijing van ruimte: het zijn allen fenomenen van de relativiteit van ruimte(waarnemingen).

In experimenten zijn wetenschappers gewend aan het vaststellen van tijddilatatie ten gevolge van snelheid of gravitatie (gravitationele tijddilatatie). Dat is de relativiteit van tijd.
Men is echter binnen wetenschap veel minder of nagenoeg niet vertrouwd met experimenten die wijzen op vervormingen van ruimte ten gevolge van de relativiteit van ruimte.

Maar ook ruimtewaarnemingen zijn relatief. Niet enkel tijd is relatief.

De relativiteit van ruimte speelt ook zijn rol in de gravitatievelden wanneer we de nachthemel observeren, denk ik. Niet enkel het verschil in tijdsverloop tussen atoomklokken (relativiteit van tijd), maar ook een vervorming van ruimte ( door relativiteit van ruimte) zou men in gedachten moeten houden als men de nachthemel bekijkt, denk ik.

[Mullog]

...de relativiteit van ruimte.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

[MaartenV]

...de relativiteit van ruimte.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Ruimte is ook relatief. Dat zeg ik niet, maar Einstein stelde dit.

Daarmee wordt bedoeld dat wat voor de ene lengte x is, voor de andere lengte y is. Ruimte is vervormd voor de ene, en voor de andere is die vervorming anders.

Een voorbeeld van relativiteit van ruimte is de krimping van de ruimte in de bewegingsrichting voor zeer snelle hypothetische ruimteschepen dicht bij de lichtsnelheid. Terwijl volgens Aardse waarnemers het ruimteschip krimpt, krimpt volgens de astronauten in het ruimteschip de afstand in de bewegingsrichting. (speciale relativiteitstheorie).

De door de astronauten van het ruimteschip opgemerkte blauwverschuiving van het uitgezonden licht van verre sterrenstelsels is geen bewijs van een krimping van het universum op zichzelf. Het is een bewijs van dat zij een relativistische ruimtekrimp waarnemen als gevolg van hun relatieve snelheid.

Dat verschil in lengtemeting voor verschillende waarnemers zie ik als 'de relativiteit van ruimte'.

Ik denk dat datgene wat we donkere materie noemen (kromming van ruimte) en uitdijende ruimte, misschien wel eens relativistische ruimtewaarnemingen zouden kunnen zijn, eerder dan dat het iets zegt over een uitdijend universum op zichzelf.

[Mullog]

Ruimte is ook relatief. Dat zeg ik niet, maar Einstein stelde dit. Daarmee wordt bedoeld dat wat voor de ene lengte x is, voor de andere lengte y is. Ruimte is vervormd voor de ene, en voor de andere is die vervorming anders.

Volgens mij gaat relativiteit erover dat de wetten van de fysica onafhankelijk zijn van de beweging die verschillende waarnemers ten opzichte van elkaar hebben. Kortom, iedere waarnemer heeft dezelfde fysica, ondanks zijn (relatieve) positie en (relatieve) beweging ten opzichte van van een andere waarnemer. Dat staat haaks op wat jij hierboven stelt. Einstein heeft dat ook nooit gesteld zoals jij het formuleert. Ik denk dat je een fundamentele fout maakt.

[pallieter]

Toch nog even verduidelijken:

Je hebt 2 relativiteitstheorieën.

De speciale relativiteitstheorie (de eenvoudigste):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_ ... itstheorie

De speciale relativiteitstheorie van Einstein (1905) beschrijft de beweging van objecten waar geen krachten op werken. Ze gaat uit van twee postulaten:

Elke waarnemer die zich eenparig beweegt ondergaat dezelfde natuurwetten.
De lichtsnelheid in vacuüm is onafhankelijk van de snelheid van de bron.

Omdat het onder deze regels zo moet zijn dat een lichtstraal voor twee waarnemers die ten opzichte van elkaar bewegen toch dezelfde snelheid moet hebben, gelden de normale regels van de Newtoniaanse mechanica niet meer – volgens deze theorie zou iemand die zich in dezelfde richting beweegt als een lichtstraal een lagere snelheid moeten meten dan iemand die zich in tegenovergestelde richting beweegt.

En de algemene relativiteitstheorie, dit is eigenlijk diegene waar men meestal naar verwijst als met de relativiteitstheorie van Einstein vernoemt:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_ ... itstheorie

De algemene relativiteitstheorie is een ... een rozet.

Belangrijk hier is dat zwaartekracht blijkbaar een effect heeft op de ruimtetijd.


Waarom gebeurt dit? Zeer vulgariserend:
We denken dat verstrengelde fotonen ruimte en tijd creëren en dat verstrengelde gravitonen (die men nog niet heeft ontdekt) deze vernietigen. Maar dat heeft niet zoveel te maken met waarom we denken dat donkere materie moet bestaan.

Donkere materie:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Donkere_materie

Donkere materie is een hypothetische so ... an worden.

Alternatieven voor Donkere materie:

Een alternatieve mogelijkheid om de gravitatiekrachten in sterrenstelsels te verklaren is te veronderstellen dat de gravitatiekrachten in sterrenstelsels groter zijn dan de Newtoniaanse bij grote afstanden. Dit kan men doen door te veronderstellen dat de kosmologische constante negatief is. (Deze waarde wordt verondersteld positief te zijn op basis van recente observaties.)
Een andere mogelijkheid is een veranderende Newtoniaanse dynamica te veronderstellen. Een benadering, voorgesteld door Finzi (1963) en opnieuw door Sanders (1984), is de gravitatiepotentiaal U te vervangen door de veralgemeende uitdrukking

U = G m ( 1 − B e − r / ρ ) ( 1 − B ) r {\displaystyle U={\frac {Gm(1-Be^{-r/\rho })}{(1-B)r}}} U={\frac {Gm(1-Be^{{-r/\rho }})}{(1-B)r}}

waarin m de massa voorstelt, r de afstand, G de constante van Cavendish en B en ρ aanpasbare parameters zijn. Binnen de mechanica van Newton geldt B = 0 en/of ρ = oneindig.

Al deze benaderingen leiden echter tot moeilijke verklaringen van de verschillende gedragingen van de verschillende sterrenstelsels en clusters, terwijl deze makkelijk te beschrijven zijn door verschillende hoeveelheden donkere materie te veronderstellen. Een andere theorie voor de zwaartekracht moet ook het volgende kunnen verklaren:

de details van de vele zwaartekrachtslenzen,
verdeling van de achtergrondstraling,
de groteschaalstructuren en
de precisiemetingen in ons zonnestelsel.

De huidige zwaartekrachtstheorie kan dit alles met de algemene relativiteitstheorie al wel verklaren.

Gegevens van de rotatiecurves van sterrenstelsels geven aan dat ongeveer 90 procent van de massa van een sterrenstelsel onzichtbaar is en alleen door het effect dat het op de zwaartekracht heeft ontdekt kan worden.

Het probleem is dat de relativiteitstheorie nu net wel onze observaties zoals zwaartekrachtlenzen verklaart; in tegenstelling tot de andere theorieën.

Maarten schreef:

Mijn punt is vooral dat:

Indien tijddilatatie in de speciale relativiteitstheorie ten gevolge van snelheid gevolgen heeft voor onze meting van ruimte (lengtecontractie van het andere schip ten opzichte waarvan we sneller gaan, ruimtekrimp voor ons schip in de bewegingsrichting),
dat tijddilatatie ten gevolge van zwaartekracht een waarneming van vervormde ruimte elders (kromming, lensing effect enz.) en de waarneming van uitdijende ruimte met zich mee zou kunnen brengen.

Zien we verder weg iets met ruimte gebeuren, moet er ook iets met tijd aan de gang zijn. En vice versa: is er iets met onze klok aan de hand, dienen we dat te merken doordat we verderweg iets met ruimte zien gebeuren.

Want tijd en ruimte zijn als een Siamese tweeling: ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. (ruimtetijd)

Dat indien we elders ruimtevervorming waarnemen (hetzij door zogenaamde donkere materie, hetzij roodverschuiving van uitgezonden licht ten gevolge van uitdijing van ruimte) we ook mogen veronderstellen dat er iets met tijd gaande is.

Maarten,

Je gebruikt hier nu eigenlijk de relativiteitstheorie om de relativiteitstheorie te weerleggen. Redshift en zwaartekrachtlenzen zijn nu net de observaties die maken dat we van die hypothetische donkere materie en energie uitgaan. Wat jij vertelt is dat donkere materie moet bestaan terwijl je net wil aantonen dat donkere materie niet bestaat. Je haalt enkel effecten aan die rechtstreeks uit de relativiteitstheorie komen en die volledig in overeenstemming zijn met onze observaties. De versnelde uitdeining en afgeplatte spiraalstelsels die we niet kunnen verklaren met enkel de relativiteitstheorie tracht jij nu te verklaren door te stellen dat tijd en ruimte relatief zijn. Met de relativiteitstheorie dus.

[MaartenV]

Pallieter en Mullog,

Waarschijnlijk is mijn zienswijze fout, maar toch denk ik dat er ergens een logica in schuilt.

Ik ontken de relativiteitstheorieën zeker niet. Ik beaam zowel de speciale relativiteitsheorie, waar ten gevolge van zeer hoge snelheden de tijd trager gaat, als de algemene relativiteitstheorie, waar ten gevolge van massa de ruimtetijd kromt.
Wat ik probeer te zeggen is dat de observatie van uitdijende ruimte (roodverschuiving van uitgezonden licht van verre sterrenstelsels) misschien geen indicatie is voor een uitdijend universum op zichzelf, maar louter een relativistische observatie is van ruimte. Zoals lengtecontractie en contractie van ruimte in de bewegingsrichting bij de speciale relativiteitstheorie.

De versnelde waargenomen uitdijing zou volgens mijn theorie te verklaren zijn doordat wij zelf steeds zwaarder worden doordat we dichter bij de Andromeda nevel komen. Doordat wij zelf zwaarder worden, verandert dat onze relativistische waarneming van waargenomen uitdijende ruimte elders. Elders zien wij versneld ruimte uitdijen. Maar dat is omdat, relativistisch gesproken, wijzelf zwaarder worden.

Net zoals bij gravitationele lensing door zogenaamde donkere materie: dit kan ook een louter relativistische waarneming van ruimte zijn: een waarnemer daar ter plaatse ziet geen gravitationele lensing lokaal. Een waarnemer ter plaatse observeert lokaal geen uitdijing van ruimte daar ginds ver van ons vandaan. Hij zal de Einstein ringen en uitdijingen van ruimte steeds elders waarnemen. Maar nooit waar hij zelf zich bevindt. Omdat het over relativistische waarnemingen van ruimte gaat.

Waarom is het zo dat de waarnemer lokaal, waar hij ook is, deze uitdijing van ruimte of kromming van ruimte nooit opmerkt? (wij merken bijvoorbeeld een vlakke Euclidische ruimte hier op Aarde op bijvoorbeeld).
Omdat de duurtijd van het actuele moment voor alle waarnemer overal dezelfde wordt ervaren, daarom moet zijn lokale meting van ruimte overal vlak zijn, waar hij zich ook bevindt. Zijn tijd loopt volgens hemzelf overal hetzelfde. Daarom: de geobserveerde kromming van ruimte (Einstein Ringen enz.) en uitdijing zal steeds elders worden waargenomen.

Zelfs al is er op de maan een verschil in tijdsverloop met het tijdsverloop op Aarde, doordat de zwaartekracht daar minder sterk is dan hier (gravitationele tijddilatatie), toch merken wij dat verschil in tijdsverloop als waarnemers niet op. En omdat wij dat verschil qua tijd niet opmerken, zal onze meting van ruimte lokaal ook vlak of euclidisch zijn.

Elders zullen wij lensing effecten en uitdijingen zien. Steeds elders.
Omdat het klokje thuis steeds normaal tikt volgens ons.

Waarschijnlijk is mijn zienswijze fout, maar dit is een andere manier van kijken naar vervormingen van ruimte.