Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[dikkemick]

@Axxyanus
Stel ik ga hier met je mee, hoe verklaar jij dan dat IEDER gesprek met overtuigd gelovigen doodloopt? Betekent dit dat niemand in staat is tot een zinnige dialoog met een b.v. een dominee?
Ik kan me van youtube geen 1 debat heugen waarbij de ene partij tegen de andere zegt: "Goh...je hebt een punt!"

Laten we het fenomeen 'openbaring' anders eens uitpluizen. Ik denk, in al mijn naïviteit dat er 1 antwoord mogelijk is op deze (in mijn ogen, maar misschien vergis ik me) empirische claim. "Openbaring is of wel of niet een valide manier om betrouwbare empirische claims te doen".
Het blijft een kwestie van argumenten (en bewijzen) tegenover elkaar zetten. Mijn argumenten heb ik duidelijk gemaakt en wil ze desnoods nogmaals plaatsen.

In die zin is mijn eerste prioriteit een open eerlijke discussie waaruit een antwoord zou moeten voortvloeien. Iemand die dit ontduikt, begrijp ik dan inderdaad niet.

[axxyanus]

@Axxyanus
Stel ik ga hier met je mee, hoe verklaar jij dan dat IEDER gesprek met overtuigd gelovigen doodloopt?

Elk gesprek? Of elk gesprek waarbij een ongelovige het geloof van die dominee probeert te ondergraven?

Betekent dit dat niemand in staat is tot een zinnige dialoog met een b.v. een dominee?
Ik kan me van youtube geen 1 debat heugen waarbij de ene partij tegen de andere zegt: "Goh...je hebt een punt!"

Een debat en een dialoog zijn twee verschillende zaken. Als jij van elke dialoog een debat maakt, begrijp ik heel goed waarom dat nooit goed uitdraait.

Laten we het fenomeen 'openbaring' anders eens uitpluizen. Ik denk, in al mijn naïviteit dat er 1 antwoord mogelijk is op deze (in mijn ogen, maar misschien vergis ik me) empirische claim. "Openbaring is of wel of niet een valide manier om betrouwbare empirische claims te doen".
Het blijft een kwestie van argumenten (en bewijzen) tegenover elkaar zetten. Mijn argumenten heb ik duidelijk gemaakt en wil ze desnoods nogmaals plaatsen.

Uw argumenten zijn naast de kwestie als je intentie is de ander proberen te begrijpen. Je argumenteert niet met mensen die je probeert te begrijpen.

[dikkemick]

@Axxyanus
Stel ik ga hier met je mee, hoe verklaar jij dan dat IEDER gesprek met overtuigd gelovigen doodloopt?

Elk gesprek? Of elk gesprek waarbij een ongelovige het geloof van die dominee probeert te ondergraven?

ELK gesprek. Ik heb het dan niet over de gematigd gelovigen die slechts voor de wijn naar de mis gaan.

Betekent dit dat niemand in staat is tot een zinnige dialoog met een b.v. een dominee?
Ik kan me van youtube geen 1 debat heugen waarbij de ene partij tegen de andere zegt: "Goh...je hebt een punt!"

Een debat en een dialoog zijn twee verschillende zaken. Als jij van elke dialoog een debat maakt, begrijp ik heel goed waarom dat nooit goed uitdraait.

Ik denk dat je mijn punt wel begreep. Ik heb het over die gesprekken waarin waarheidsclaims worden gedaan. "God bestaat" is zo'n claim. "Adam en Eva zijn onze voorouders" is ook een dergelijke claim.

Laten we het fenomeen 'openbaring' anders eens uitpluizen. Ik denk, in al mijn naïviteit dat er 1 antwoord mogelijk is op deze (in mijn ogen, maar misschien vergis ik me) empirische claim. "Openbaring is of wel of niet een valide manier om betrouwbare empirische claims te doen".
Het blijft een kwestie van argumenten (en bewijzen) tegenover elkaar zetten. Mijn argumenten heb ik duidelijk gemaakt en wil ze desnoods nogmaals plaatsen.

Uw argumenten zijn naast de kwestie als je intentie is de ander proberen te begrijpen. Je argumenteert niet met mensen die je probeert te begrijpen.

Goed. De ander gaat mij uitleggen (ik wil hem immers begrijpen) waarom hij denkt dat openbaring een valide methode is. Moet ik dan na zijn betoog achterover leunen en zeggen: "Goed, ik begrijp u" Natuurlijk gaat het in een gesprek als deze om meer. Het is een gesprek met een uitkomst, waarbij 1 deelnemer het fout ziet, de ander niet. En uiteraard kan ik het ook fout zien!

[axxyanus]

Betekent dit dat niemand in staat is tot een zinnige dialoog met een b.v. een dominee?
Ik kan me van youtube geen 1 debat heugen waarbij de ene partij tegen de andere zegt: "Goh...je hebt een punt!"

Een debat en een dialoog zijn twee verschillende zaken. Als jij van elke dialoog een debat maakt, begrijp ik heel goed waarom dat nooit goed uitdraait.

Ik denk dat je mijn punt wel begreep. Ik heb het over die gesprekken waarin waarheidsclaims worden gedaan. "God bestaat" is zo'n claim. "Adam en Eva zijn onze voorouders" is ook een dergelijke claim.

Neen, ik begrijp je punt niet. Je maakt er een groot punt van dat je de gelovigen wil begrijpen maar ik zie je geen inspanning doen om te willen begrijpen. Het is niet omdat iemand een waarheidsclaim doet, dat een discussie over die waarheidsclaim een dialoog wordt. Wat jij hier aangeeft, duid nergens op een poging om te begrijpen of op een poging tot een dialoog wat ik zie is iemand die op de discussie ingaan en pogingen doet om het debat jou kant op te schuiven.

Daar is op zich niets mis mee, maar het staat haaks op willen begrijpen.

Goed. De ander gaat mij uitleggen (ik wil hem immers begrijpen) waarom hij denkt dat openbaring een valide methode is. Moet ik dan na zijn betoog achterover leunen en zeggen: "Goed, ik begrijp u" Natuurlijk gaat het in een gesprek als deze om meer. Het is een gesprek met een uitkomst, waarbij 1 deelnemer het fout ziet, de ander niet. En uiteraard kan ik het ook fout zien!

Dan moet je dus niet verwonderd zijn als anderen je intentie als onzuiver zien. Je geeft toe dat het je niet zozeer om het begrijpen te doen is maar om meer. Misschien dat je inderdaad gewoon eens moet zeggen "Goed ik begrijp u" en het daarbij laten. Het moet in een gesprek als dat helemaal niet om meer gaan. Het gesprek hoeft helemaal geen uitkomst te hebben. Zelfs als minstens iemand het fout ziet, hoeft het gesprek niet te draaien rond het verbeteren van die persoon.

[dikkemick]

@Axxyanus
De stelling is: Openbaring is een valide methode om betrouwbare informatie te vergaren.

Ik ben het eens met die stelling, jij niet (of andersom).

Gaan we dan in gesprek? Debat? Dialoog? Wat zal mij het aan mijn reet roesten hoe we deze tweespraak noemen?
Ik kan vervolgens heel begripvol zijn dat jij een andere mening bent toegedaan en ik vraag daar dan ook naar, maar uiteindelijk is het doel van een dergelijk gesprek dat je ergens uitkomt.
Niet dat ik zeg: "Axxyanus, ik begrijp dat jij openbaring een valide methode vindt" terwijl jij zegt: "Dikke, ik begrijp dat jij openbaring een slechte methode vindt"
Dan komen we dus nooit te weten hoe de stelling beantwoord moet worden. En het is een stelling met een uitkomst. Het is geen stelling als: "Ik vind rood een mooie kleur".
Laat ik het zo formuleren: Mijn intentie (met dit soort empirische vraagstukken) is een open en eerlijk gesprek met aan het einde een conclusie. We stammen of van Adam en Eva af, OF we delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Dit laten rusten door elkaar alleen maar te begrijpen, kan niet als er idiote claims worden gedaan.

[Erik]

maar ik zie je geen inspanning doen om te willen begrijpen.

De pot verwijt de ketel.

[Waarom?]

Waarom? ik zou wel eens willen weten hoe in jouw ogen een debat gevoerd zou moeten worden waarbij 1 van de partijen, als daar reden voor is, opschuift naar de tegenpartij?

Dag dikkemick,

Dit bovenstaanstaande begrijp ik niet

Waar ik op doel is de totale zinloosheid van dit soort "gesprekken". Robbert doet empirische claims waarvan "God bestaat" de belangrijkste is.
Nu weten jij en ik wat onder "bestaan" wordt verstaan, maar een apologeet gaat dan een brei aan woorden inzetten om dit filosofisch van toepassing te laten zijn op het bovennatuurlijke.
Waarom mag ik vervolgens met de wetenschap niets van het bovennatuurlijke vinden maar mag de gelovige wel empirische claims doen m.b.v. filosofie alleen?

Wetenschap is ten alle tijden godsLOOS. 1+ 1 = 2. In het verleden , nu en in de toekomst. In het model is geen plaats voor een Godheid die zo maar ingrijpt. Dat lijkt bedreigend voor zowel de gelovige als de niet gelovige. Is het niet. Je moet je wel aan twee kanten aan die afspraken houden.
Is ook een reden waarom sec theologie niet meer als "wetenschap" wordt gezien. Theologen die dat wel nog zo zien hebben iets uit te leggen.
Godsdienst wetenschap kun je net als historie wel als voluit wetenschappelijk zien. Filosofie is een lastige eend in de bijt

Robbert doet een uitspraak God "bestaat". Is een valide term en voor hem empirie. Net zoals de liefde voor mijn vrouw bestaat en voor mij empirie is. Hij ontspoort door in een gesprek met filosofische argumenten aan te komen.
Een collega van hem, Sarot zou dat zeker niet doen: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 46&t=16584" onclick="window.open(this.href);return false;
Als je met argumenten en "bewijzen" moet komen om iets te bewijzen dan is het bestaan of voor jouw twijfelachtig of is er op geen enkele manier meer een verbinding met de gesprekspartner/wereld om je heen.
Een aanhanger van Germaanse Goden heeft nog MINDER aansluiting dan degene die een joodse God volgt....niet gek

Dus ja: de wetenschap weet NIETS van het bovennatuurlijke, omdat de moderne wetenschaps methode die gewoonweg niet in het model heeft zitten. Terecht dat Robbert daar zijn vingers bij legt. Andersom kan Robbert niets bewijzen...weet hij ook. juist een kwetsbare open houding op dit punt zou een gesprek helpen.
En een geloof dat alleen nog kan drijven op filosofie is gewoonweg te sneu voor woorden. Daarom dat historie altijd een belangrijk punt is in geloof...vermorzeld in de moderne tijd... En daarnaast: al zou alles historisch kloppen dan is er nog geen bewijs voor God.

[dikkemick]

@Waarom?
Dan zou het voor jou (die weet waarom het mis loopt) ook onmogelijk zijn in gesprek te gaan met een dominee over het wel of niet bestaan van een god.
Je begreep mijn zin (ik zou wel eens willen weten hoe in jouw ogen een debat gevoerd zou moeten worden waarbij 1 van de partijen, als daar reden voor is, opschuift naar de tegenpartij?) niet:
Ik zie de vele debatten en gesprekken op youtube voor me tussen atheïst en theoloog. God bestaat wel of hij bestaat niet en een argument voor of tegen dit bestaan is dan geldig of niet. Maar het lijkt wel of taal onvoldoende is, om dit ooit te kunnen beslechten.
Dawkins verlaat het toneel met een onbevredigend gevoel en WL Craig (nou ja....Craig niet) de theoloog/filosoof verlaat het toneel met een onbevredigend gevoel. Ze staan immers beiden nog exact in dezelfde schoenen. Het lijkt wel niet door te dringen.
Ik snap dat een redelijk inhoudelijk gesprek moeilijk is en dat e.e.a. vooral bestaat uit luisteren en proberen begrip te tonen.
Maar neem jouw stellige uitspraak: "Wetenschap is ten alle tijden godsLOOS". Geheid dat er een theoloog is die dit niet met je eens is. En...ik voorspel...jullie komen er niet uit!

Wat gaat er mis met dit soort dialogen? Kijk nu naar de (voorlopig) laatste opmerking van Thomas72: Mijn voorstel is om ons gesprek hierbij te laten. Ik heb niet het idee dat er nog nieuwe dingen naar voren worden gebracht en dat het meer een herhaling van zetten wordt en wat langs elkaar heen praten."

[Storm]

@dickemick,
Ik heb je op Credible bezig gezien, en ik snap waarom het tussen jouw en gelovigen misloopt.
Ik gooi zo maar wat in de groep;
1 Je gebrek om te luisteren en te reageren op wat de gelovigen beweegt.
2 Alles in het extreme trekken; filmpjes van extremistische gelovigen droppen. Iedere gelovige die op fora zit is daarmee dood gegooid, de voorbeelden van de meest gehate familie in Amerika, de voorbeelden van het kinderkamp met al die huilende kinderen. Afschuwelijk, vind ik ook, maar het is niet de weg om met elkaar in gesprek te komen.
3 Je roept daarmee de gelovige ter verantwoording.
4 Je schermt teveel met wetenschap, ook gelovigen maken gebruik van wetenschap en zien er het belang van in.
5 Je wilt niet horen dat gelovigen gematigd zijn, daar wals je totaal overheen, omdat je daar niet mee kunt scoren.
6 Gelovigen kunnen niets bewijzen en dat weet jij ook. Komen ze hier voor een discussie, prima, ga je gang. Maar overal inbreken zonder interesse maar meer om te scoren dat werkt niet, daar prikken ook gelovigen doorheen.

Verder vind ik je een toffe vent, dat wel.

[dikkemick]

@dickemick,
Ik heb je op Credible bezig gezien, en ik snap waarom het tussen jouw en gelovigen misloopt.
Ik gooi zo maar wat in de groep;
1 Je gebrek om te luisteren en te reageren op wat de gelovigen beweegt.
2 Alles in het extreme trekken; filmpjes van extremistische gelovigen droppen. Iedere gelovige die op fora zit is daarmee dood gegooid, de voorbeelden van de meest gehate familie in Amerika, de voorbeelden van het kinderkamp met al die huilende kinderen. Afschuwelijk, vind ik ook, maar het is niet de weg om met elkaar in gesprek te komen.
3 Je roept daarmee de gelovige ter verantwoording.
4 Je schermt teveel met wetenschap, ook gelovigen maken gebruik van wetenschap en zien er het belang van in.
5 Je wilt niet horen dat gelovigen gematigd zijn, daar wals je totaal overheen, omdat je daar niet mee kunt scoren.
6 Gelovigen kunnen niets bewijzen en dat weet jij ook. Komen ze hier voor een discussie, prima, ga je gang. Maar overal inbreken zonder interesse maar meer om te scoren dat werkt niet, daar prikken ook gelovigen doorheen.

Verder vind ik je een toffe vent, dat wel.

En dan nu de top 6 van hoe het wel hoort en hoe je tot een bevredigend gesprek voor beide partijen komt.

[axxyanus]

maar ik zie je geen inspanning doen om te willen begrijpen.

De pot verwijt de ketel.

Soms is de pot welgeplaatst om te herkennen dat de ketel (ook) zwart is.

[axxyanus]

@Axxyanus
De stelling is: Openbaring is een valide methode om betrouwbare informatie te vergaren.

Ik ben het eens met die stelling, jij niet (of andersom).

Gaan we dan in gesprek? Debat? Dialoog? Wat zal mij het aan mijn reet roesten hoe we deze tweespraak noemen?

Het gaat natuurlijk niet om het etiket, het gaat om de stijl van communiceren die achter dat etiket schuilgaat. Dat begrijp je toch wel.

Ik kan vervolgens heel begripvol zijn dat jij een andere mening bent toegedaan en ik vraag daar dan ook naar, maar uiteindelijk is het doel van een dergelijk gesprek dat je ergens uitkomt.

Is dat zo? Misschien dat dat juist jou probleem is dat jij een dergelijk gesprek enkel kan hebben met dat doel voor ogen.

Niet dat ik zeg: "Axxyanus, ik begrijp dat jij openbaring een valide methode vindt" terwijl jij zegt: "Dikke, ik begrijp dat jij openbaring een slechte methode vindt"
Dan komen we dus nooit te weten hoe de stelling beantwoord moet worden.

Wat een rare opmerking. Is het echt nodig dat je een ander overtuigd van je gelijk alvorens jij een stelling kan beantwoorden.

Laat ik het zo formuleren: Mijn intentie (met dit soort empirische vraagstukken) is een open en eerlijk gesprek met aan het einde een conclusie. We stammen of van Adam en Eva af, OF we delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee. Dit laten rusten door elkaar alleen maar te begrijpen, kan niet als er idiote claims worden gedaan.

Kan dat niet, of kan jij dat niet? Ik heb de indruk dat jij je persoonlijk houding nogal eens als iets algemeens projecteert. i.p.v. te schrijven dat jij met een bepaald doel aan een gesprek begint, schrijf je dat dat het doel is van het gesprek. i.p.v. te schrijven dat jij het moeilijk hebt om iets te laten rusten, schrijf je dat iets dergelijks laten rusten niet kan.

Misschien dat je je eens moet afvragen waarom jij dat als doel kiest en waarom het voor jou moeilijk is om het te laten rusten.

[axxyanus]

En dan nu de top 6 van hoe het wel hoort en hoe je tot een bevredigend gesprek voor beide partijen komt.

Misschien kan dat niet, met het doel dat jij met dergelijke gesprekken voor ogen hebt.

[dikkemick]

Vanaf ongeveer 2 min en 10 sec. heb ik hier een perfecte uitleg gevonden!
Hoe intelligente gelovigen ermee weg komen. Hoe het toegestaan is dat ze absurde dingen kunnen zeggen en dat wij dit moeten slikken. Rationaliseren!
M.n. gebruik maken van allegorie, metafoor, of als het uitkomt: letterlijk.

Wat is de dieperliggende (metaforische) gedachte achter: "Don't eat shellfish", "don't eat pork", "don't touch your wife when she's on her period" "Sell your daughter off to her raper" etc. Empirische onzin! Maar de intelligente filosoof komt er mee mee weg. Dan is de bijbel ineens mensenwerk en geschreven in een bepaalde tijd. MAAR! Als de opstanding besproken wordt (empirisch gezien waanzin), dan is Jezus letterlijk opgestaan uit de dood. Redelijke genuanceerde gesprek (met goede intenties) is dan klaar. Ik vind taalsalade, rationalisaties ook niet getuigen van goede (oprechte) intenties.

[Storm]

@dickemick,
Ik heb je op Credible bezig gezien, en ik snap waarom het tussen jouw en gelovigen misloopt.
Ik gooi zo maar wat in de groep;
1 Je gebrek om te luisteren en te reageren op wat de gelovigen beweegt.
2 Alles in het extreme trekken; filmpjes van extremistische gelovigen droppen. Iedere gelovige die op fora zit is daarmee dood gegooid, de voorbeelden van de meest gehate familie in Amerika, de voorbeelden van het kinderkamp met al die huilende kinderen. Afschuwelijk, vind ik ook, maar het is niet de weg om met elkaar in gesprek te komen.
3 Je roept daarmee de gelovige ter verantwoording.
4 Je schermt teveel met wetenschap, ook gelovigen maken gebruik van wetenschap en zien er het belang van in.
5 Je wilt niet horen dat gelovigen gematigd zijn, daar wals je totaal overheen, omdat je daar niet mee kunt scoren.
6 Gelovigen kunnen niets bewijzen en dat weet jij ook. Komen ze hier voor een discussie, prima, ga je gang. Maar overal inbreken zonder interesse maar meer om te scoren dat werkt niet, daar prikken ook gelovigen doorheen.

Verder vind ik je een toffe vent, dat wel.

@dickemick,
Ik kan alleen schrijven hoe ik het ervaar. Maar ik herken ook wel wat in Stefan Paas's blog.https://geloofenwetenschap.nl/index.php ... nt-page=16" onclick="window.open(this.href);return false;

Bij mij hebben atheïsten die ik trof in de discussie zeker een rol gespeeld en dat is 1-0 voor de atheïsten.
Op het moment dat men mij naliet denken over; waarom ik geloof, waarom ik twijfel gebeurde er wat. Ik schoof op, ik liet meer achter. Maar het gebeurd alleen wanneer mensen oprecht mijn geloof bevragen, niet wanneer ze mij als mens onderuithalen.
Dus mijn advies -voor wat het waard is- begeef je niet op een christenforum om alleen maar geloof en alle uitwassen in de groep te gooien. Het is niet anders dan constant te evangeliseren op Freethinker.
Hier kwam je met de zelfde foto's van "gelovigen'' als op de site van Robbert Veen, bij mij bereik je daar niets mee alleen aversie. Dus dat zou ik zo niet doen om een dialoog te hebben.

Je wilt te graag dat mensen geloven achter zich laten en dat voelen gelovigen, ze zetten dan soms de hakken in het zand.Je bent te gretig, maar je bent volgens mij wel een aardig mens en daar kun je je voordeel mee doen.
Misschien zou oprechte belangstelling naar waarom iemand gelooft, wat het betekend een stap kunnen zijn naar meer openheid. En natuurlijk kun je dan zeggen dat je geloven irrationeel vindt, en waarom. Dat weten gelovigen en misschien vinden ze het zelf ook. Maar dat hoor je alleen als je oprecht bent m.i.
Maar goed dat is hoe ik het bezie. En soms komt het niet zo ver dat je elkaar begrijpt, daarom voelen "afvallige gelovigen'' het vaak ook beter aan. Ze weten hoe diep het kan zitten, zo diep dat je nog zoveel over ratio en wetenschap kunt kletsen maar dat land niet. Neem er genoegen mee dat er gelovigen zullen blijven omdat ze het niet achter zich kunnen laten. En dan heb ik het nog niet over diegenen die oprecht denken dat er maar één waarheid is en dat is hun geloof.
Op een christenforum zal ik plaatsen hoe ze het beste in de discussie met atheïsten kunnen staan. Want daar mankeert ook nogal het één of ander aan.

Maar ik sla er ook zo maar een slag naar, ik doe ook maar wat en ga teveel op mijn gevoel af.
Misschien kunnen anderen je hier beter een tip geven RR en ik weet even zijn naam niet meer..Socrates?? Ik bedoel; Socratoteles.