De mens een religieus wezen (?)

[Kasper_JopiN]

Kom je ooit van het geloof af? Ik denk dat niemand van geloof af kan komen.

Waarom zou je een opinie uitspreken over iets waar je in eigen leven geen ervaring mee hebt?
Er zitten op dit forum een hoop forummers die het tegendeel beweren, omdat ze het zelf hebben meegemaakt (ikzelf ben daar één van). Ooit was ik diep gelovig, maar tegenwoordig ben ik volkomen vervreemd van geloof. Religieus geloof heeft geen enkele invloed meer op me. Het is wel waar dat zo'n proces soms jaren kan duren voor het afgerond is.
Denk je dat we staan te liegen?

De bewering dat iedereen een religieus wezen is klopt ook niet. Ga Daniel Everett maar eens beluisteren.

Waar ik het over heb is dat geloof eigenlijk altijd twee dingen gaat. 1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.
Op basale niveau is ieder mens hier eigenlijk wel mee bezig. Ook mensen die niks meer hebben met het christelijke geloof. Ik neem aan dat jij bedoeld dat je niks meer hebt met het christelijke geloof. Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen. Ik zeg dus niet dat jij liegt of deze andere mensen. Ik hoop dat je mij een beetje volgt.

[Maria]

1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.

Die zijn vragen waar iemand met een filosofische inslag nog wel eens over kan peinzen idd.
Dat begint al als zeer kleine nieuwsgierig peuter, die wil weten, kennis op wil doen.

Het is onderdeel van een bewust leven.
Echter de meeste mensen laten het bij het antwoord van hun moeder: Uit mama's buik.
Waar ga ik heen, denkt een peuter zelden over.
Dat komt pas later als hij hij wordt geconfronteerd met de dood van een wezen dat tot zijn leefmilieu hoort.
Dan is er de vraag: Waar gaat hij naartoe, als hij niet meer hier is?
En ouder wordend en al meerdere antwoorden gehoord hebbend: Wat is er dan van waar?
De meeste mensen houden het tegenwoordig op de Bijbelse uitspraak:
Stof was je en tot stof zul je wederkeren.

Alles wat anders wordt geantwoord zijn invullingen, waar je al dan niet geloof aan kunt hechten.
En zo komt het begrip religieus denken in het land.
Pas daarna de religie.
Niet aangeboren dus, maar aangeleerd.

[Fish]

Waar ik het over heb is dat geloof eigenlijk altijd twee dingen gaat. 1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.

Voor mij is dat tegenwoordig makkelijk te beantwoorden, ik kom uit de buik van mijn moeder en na mijn dood wordt ik weer een deel van de kosmos. Het is niet zo moeilijk hoor.

[lost and not found yet!]

@ Kasper_JopiN,

Wat was er eerder, de mens of religie?

Voor het geval dat je er overheen gelezen hebt!

[Henry II]

Waar ik het over heb is dat geloof eigenlijk altijd twee dingen gaat. 1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.

Voor mij is dat tegenwoordig makkelijk te beantwoorden, ik kom uit de buik van mijn moeder en na mijn dood wordt ik weer een deel van de kosmos. Het is niet zo moeilijk hoor.

Ik sluit me aan. Ik weet precies waar ik vandaan kom en precies waar ik straks heen ga. Maar als ongelovige ben ik meer bezig met wat er in de tussentijd gebeuren gaat. Ik kan me nog goed herinneren wat mijn buurman zei (gereformeerd) vlak voor zijn dood. Hij was doodsbang dat hij het misschien toch niet goed had gedaan en straf ging krijgen van zijn God. Enige zekerheid leek hem te ontvallen net voor de finishlijn. Hij had een leven lang in angst geleefd. Een goede vriend van mij in het ziekenhuis van de week (ongelovig en agnost) vertelde mij over de enorme rust toen hij besloot dat het voor hem genoeg was. Hij was klaar met zijn leven, totaal onbevreesd maar toch enigszins nieuwsgierig wat er na zijn dood eventueel ging gebeuren. Hij heeft zijn hele leven in respect en overgave geleefd. Gelukkig is hij nog steeds in leven. Religie gaat volgens mij dus helemaal niet over jouw twee vragen. Geloof en religie zijn verschillende zaken. Voor mij althans. Het gaat niet over wat er na onze dood gaat gebeuren, maar wat er tijdens je leven gebeurt. En veel gelovigen helaas zijn ervan overtuigd dat ze van alles mogen doen tijdens hun leven, met totale onachtzaamheid aan hun naasten, om straks in het hiernamaals te worden beloond. Geloof, zeker op deze manier, is zeer ongezond.

[axxyanus]

[Gericht @ Rereformed]
Waar ik het over heb is dat geloof eigenlijk altijd twee dingen gaat. 1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.
Op basale niveau is ieder mens hier eigenlijk wel mee bezig. Ook mensen die niks meer hebben met het christelijke geloof. Ik neem aan dat jij bedoeld dat je niks meer hebt met het christelijke geloof. Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen. Ik zeg dus niet dat jij liegt of deze andere mensen. Ik hoop dat je mij een beetje volgt.

Ik vind de bewering "Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen." misleidend. Het is namelijk zo dat ik eerlijk kan zeggen dat ik in de laatste tientallen jaren mij totaal niet met deze vragen bezig heb gehouden. Het zijn zelfs vragen die niet meer bij mij opkomen. Met één uitzondering natuurlijk, namelijk als iemand anders, zoals jij hier, dat onderwerp ter sprake brengt.

Op die manier heeft iemand die een onderwerp ter sprake brengt natuurlijk altijd gelijk als die beweert dat iedereen wel enigzins bezig is met het onderwerp is. Door het ter sprake te brengen heeft hij zich daar namelijk van verzekerd, hoe kort het ook was.

[Kasper_JopiN]

[Gericht @ Rereformed]
Waar ik het over heb is dat geloof eigenlijk altijd twee dingen gaat. 1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.
Op basale niveau is ieder mens hier eigenlijk wel mee bezig. Ook mensen die niks meer hebben met het christelijke geloof. Ik neem aan dat jij bedoeld dat je niks meer hebt met het christelijke geloof. Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen. Ik zeg dus niet dat jij liegt of deze andere mensen. Ik hoop dat je mij een beetje volgt.

Ik vind de bewering "Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen." misleidend. Het is namelijk zo dat ik eerlijk kan zeggen dat ik in de laatste tientallen jaren mij totaal niet met deze vragen bezig heb gehouden. Het zijn zelfs vragen die niet meer bij mij opkomen. Met één uitzondering natuurlijk, namelijk als iemand anders, zoals jij hier, dat onderwerp ter sprake brengt.

Op die manier heeft iemand die een onderwerp ter sprake brengt natuurlijk altijd gelijk als die beweert dat iedereen wel enigzins bezig is met het onderwerp is. Door het ter sprake te brengen heeft hij zich daar namelijk van verzekerd, hoe kort het ook was.

Je hebt je er dus wel bezig mee gehouden? Dat is precies wat ik bedoel...

[axxyanus]

Ik vind de bewering "Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen." misleidend. Het is namelijk zo dat ik eerlijk kan zeggen dat ik in de laatste tientallen jaren mij totaal niet met deze vragen bezig heb gehouden. Het zijn zelfs vragen die niet meer bij mij opkomen. Met één uitzondering natuurlijk, namelijk als iemand anders, zoals jij hier, dat onderwerp ter sprake brengt.

Op die manier heeft iemand die een onderwerp ter sprake brengt natuurlijk altijd gelijk als die beweert dat iedereen wel enigzins bezig is met het onderwerp is. Door het ter sprake te brengen heeft hij zich daar namelijk van verzekerd, hoe kort het ook was.

Je hebt je er dus wel bezig mee gehouden? Dat is precies wat ik bedoel...

Mij lijkt dit eerder het verzetten van de doelpalen. Op deze manier ben ik een voetballer omdat ik tijdens mijn lagere schooljaren wel eens tegen een bal gestampt heb. Als je de betekenis van een woord zo moet verdunnen zodat iedereen eraan voldoet die er in zijn verleden ooit eens mee bezig geweest is, dan lijkt dat voornamelijk op een poging iedereen in het zelfde hokje te stoppen.

[Kasper_JopiN]

Ik vind de bewering "Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen." misleidend. Het is namelijk zo dat ik eerlijk kan zeggen dat ik in de laatste tientallen jaren mij totaal niet met deze vragen bezig heb gehouden. Het zijn zelfs vragen die niet meer bij mij opkomen. Met één uitzondering natuurlijk, namelijk als iemand anders, zoals jij hier, dat onderwerp ter sprake brengt.

Op die manier heeft iemand die een onderwerp ter sprake brengt natuurlijk altijd gelijk als die beweert dat iedereen wel enigzins bezig is met het onderwerp is. Door het ter sprake te brengen heeft hij zich daar namelijk van verzekerd, hoe kort het ook was.

Je hebt je er dus wel bezig mee gehouden? Dat is precies wat ik bedoel...

Mij lijkt dit eerder het verzetten van de doelpalen. Op deze manier ben ik een voetballer omdat ik tijdens mijn lagere schooljaren wel eens tegen een bal gestampt heb. Als je de betekenis van een woord zo moet verdunnen zodat iedereen eraan voldoet die er in zijn verleden ooit eens mee bezig geweest is, dan lijkt dat voornamelijk op een poging iedereen in het zelfde hokje te stoppen.

Voetballer zijn op profesioneel niveau is inderdaad niet hetzelfde als op de basisschool een balletje trappen. Maar het overdenken op de basis/middel/etc school is wel hetzelfde als je op latere leeftijd. Zingeving is niet een beroep wat alleen voor een exclusief groepje bedoeld is. Jouw voorbeeld valt hiermee dus ook in duigen....

[axxyanus]

Je hebt je er dus wel bezig mee gehouden? Dat is precies wat ik bedoel...

Mij lijkt dit eerder het verzetten van de doelpalen. Op deze manier ben ik een voetballer omdat ik tijdens mijn lagere schooljaren wel eens tegen een bal gestampt heb. Als je de betekenis van een woord zo moet verdunnen zodat iedereen eraan voldoet die er in zijn verleden ooit eens mee bezig geweest is, dan lijkt dat voornamelijk op een poging iedereen in het zelfde hokje te stoppen.

Voetballer zijn op profesioneel niveau is inderdaad niet hetzelfde als op de basisschool een balletje trappen.

Wie heeft het over profesioneel nivo? Ik heb er geen probleem om mensen die voor een amateurploeg spelen nog steeds voetballers te noemen.

Maar het overdenken op de basis/middel/etc school is wel hetzelfde als je op latere leeftijd. Zingeving is niet een beroep wat alleen voor een exclusief groepje bedoeld is. Jouw voorbeeld valt hiermee dus ook in duigen....

Maar het draait helemaal niet rond het punt of het een beroep is of niet. Het draait erom of je op basis van activiteiten uit een ver verleden iemand op dit moment nog steeds tot een bepaalde groep kan rekenen.

Dat iemand ooit in een ver verleden angstvallig zwarte katten uit de weg ging is geen reden om hem nu als bijgelovig te bestempelen. Dat iemand ooit in een ver verleden al eens een horoscoop las, is geen goede reden om hem nu als een aanhanger van astrologie te bestempelen.

Maar hier ben jij om op basis van iets uit mijn ver verleden mij in te delen in de groep van religieuze mensen.

En zingeving is inderdaad niet voor een exclusief groepje, zingeving is iets waar we allemaal wel eens mee in aanraking komen. Maar zingeving is ook iets dat veel ruimer is dan de twee vragen die jij hier aandraagt en kan zelfs volledig los staan van die twee vragen.

[Dat beloof ik]

Je hebt je er dus wel bezig mee gehouden? Dat is precies wat ik bedoel...

Vreemd. Je stelde dat ieder mens op basaal niveau hier wel mee bezig is.
Axxyanus stelt dat hij er eigenlijk nooit mee bezig is, tenzij iemand hem de vraag stelt (immers, dan ontkom je er niet aan).
Dat kan toch niet zijn wat jij er precies mee bedoelt, nl. basaal niveau.
Basaal niveau houdt volgens mij : fundamenteel, essentieel, elementair en cruciaal. Dat is absoluut niet wat Axxyanus doet en dus totaal niet wat jij bedoelde.

[Boerenverstand]

De bijbel is in een groot gedeelte van het het boek niet bezig met de vraag waar men na dit leven naar toe gaat. Een klein gedeelte aan het eind doet er een beetje vaag over.

Voor de Joden was/is God er voor de levenden. Het oude testament behandelt het hiernamaals nauwelijks. Heeft God al die tijd verzuimd de Joden in te lichten? Of hadden de Joden die kennis moeten overnemen van de Egyptenaren? Die Egyptenaren waren wel met het hiernamaals bezig. Misschien hadden de Joden wel genoeg van dat gedoe over de eeuwigheid van de Egyptenaren en besloten dat hun God maar vooral voor de levenden moest zijn. Een andere verklaring is dat de Joodse schrijvers misschien niet zoveel wisten van de religie van de Egyptenaren, omdat ze hun bijbelverhalen op een ander moment en een andere plaats hebben geschreven. Maar Egypte klinkt wel heel exotisch en sexy, de lezers zijn geboeid.

Ergens in het nieuwe testament is te lezen dat Jezus, samen met zijn biologische moeder en stiefvader, asielzoeker zijn geweest. Waar? In Egypte volgens het verhaal. Nu krijg ik ineens een heel mooi idee waar Jezus zijn interesse voor het eeuwige leven vandaan had.

Meer informatie over het leven na dit leven kan men vinden in het Tibetaans dodenboek. Misschien re-incarneer ik met een beetje geluk wel in een mooie zoutkristal?

Kasper, waar zit meer waarheid in? Het verhaal van Jezus, over over wormen en geknarsetand? Of hebben Tibetaanse boeddhisten met hun heerlijke voorstellingen van het hiernamaals gelijk? Of hebben de Joden het bij het rechte eind zich niet zo druk te maken over een ander "leven" na dit leven, omdat hun God zich daar ook niet zo druk over maakt?

En dan? hoe kan jij, ik of iemand anders dat bepalen?

[Waarom?]

Kom je ooit van het geloof af? Ik denk dat niemand van gelood af kan komen.
Ieder mens is gelovig, in die zin dat zij een religieus wezen is. Zelfs als men niet geloofd dat er een soort godheid is. Dan zijn er nogsteeds bepaalde dingen waar zij zich aan vasthoudt. In het leven van veel mensen spelen meestal twee vragen een belangrijke rol: waar komen we vandaan, waar gaan we heen. Zelfs bij de atheïst spelen deze vragen een "belangrijke" rol in hun leven. Zij zullen niet geloven in God, maar houden dan vast aan een soort geloof in een evolutie waardoor zij op aarde rondlopen. Ze zullen dan niet goede dingen doen omdat dit moet vanuit een bepaald geloof wat uitgaat van naastenliefde. Maar misschien vanuit de humaniteit. De vraag waar we heengaan zal anders eruit zien dan de gelovige mens, maar is ook belangrijk. Want als er nadat je dood bent er niks meer is, hoe kan ik dan het beste uit mijn leven nu halen? Of hoe kan ik ervoor zorgen dat mijn nageslacht zich goed voortzetten. Noem maar op. Kortom, wat is een mens zonder geloof?

Dag Kasper,

Dan zul je eerst moeten kijken wat de definitie van geloof is...Genoeg te vinden in woordenboeken, ben je het met die definities niet eens dan zul je duidelijk moeten aan je lezers wat voor jouw wel geloof is. Laten we bij de twee belangrijkste beginnen:

1) overtuiging dat iets waar is of bestaat
2) overtuiging dat er een opperwezen bestaat

Grappig zijn meteen ook weer de synoniemen die er bij worden genoemd :
confessie confidentie devotie fiducie geloofsovertuiging gezindheid gezindte godsdienst religie vertrouwen
http://www.woorden.org/woord/geloof" onclick="window.open(this.href);return false;

De eerste betekenis is "geloof" in de dagelijkse omgang tussen mensen. Je gaat er vanuit dat dat de wereld en mensen betrouwbaar en te vertrouwen zijn, en anders kun je altijd nog zelf gaan controleren. Zal niet altijd makkelijk zijn of moet met eventuele hulp van anderen gedaan worden. Zoniet dan heeft het al niets meer met geloof in deze betekenis van doen.....of je moet hallucinaties, dwanggedachten, etc ook bij valide geloof gaan rekenen.....

De tweede betekenis van geloof ligt op een heel ander vlak..Iemand kan je een beeld laten zien en zeggen dat dit God is en het je tegen onheil beschermd......Jij zult zeggen : ik geloof NIET dat dit beeld God is. Waarom niet? Hoe weet je dat?. De persoon die hem aan jou laat zien gelooft het WEL... En de meeste gelovingen in deze wereld geloven in een transcedente God,...weer een stapje complexer....Je kunt NIETS van hem/haar/het laten zien....alleen woorden van mensen van lang geleden ....en waar jij als iemand die theologie studeer(de)t weet waar van alles over kan worden gezegd....maar bewijzen? nee.....NIETS...alleen dat je het gelooft.....in de tweede betekenis....totaal onbetrouwbaar voor gelovigen van een ander geloof of die helemaal niet geloven......of wordt in de categorie hallucinaties, etc bijgezet.

Wat jij later opschrijft : Ieder mens is gelovig, in die zin dat zij een religieus wezen is....ook dat is niet meer dan een geloof....Goddienstwetenschappelijk kun je vast stellen dat de meeste wereld burgers aanhangers van een religie zijn. Zijn ze daarmee religieus ?....Of laat religie wat anders zien?. Behoefte aan rituelen?, samenbinding?, sociaal samen zijn?.
Jij geeft een invulling aan het begrip religie wat niks anders is dan een totale verdunning wat het voor de meeste mensen is. Maar goed, voor veel vrijzinnigen is een atheïst ook een broeder in Christus....
Religie KAN de betekenis hebben die jij er aan geeft ( Onder religie (Religare, Latijn voor verbinden) wordt meestal één van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan. ). Dat zul je wel moeten zeggen omdat in het dagelijkse Nederlandse taalgebruik hier niet als eerste aan wordt gedacht....en kun je het ook maar beter anders uitdrukken....omdat die betekenis van religie niemand iets meer zegt.

En wat jij opschrijft met : In het leven van veel mensen spelen meestal twee vragen een belangrijke rol: waar komen we vandaan, waar gaan we heen....Bij dieren spelen dezelfde twee dingen......maken ze zich er zorgen over? Maak jij er zorgen over wat betreft het lot van dieren?.Bedrijf je dieren pastoraat?
Waarom maak jij als mens je er wel zorgen over en stel je dat de meeste mensen zich er WEL zorgen over maken?. Is dat religie....of zegt het meer over BEWUST van ZIJN?
Ik maakt me tweehonderd jaar geleden GEEN zorgen over waar ik vandaan kwam en waar ik heen ging......

[Rereformed]

Kom je ooit van het geloof af? Ik denk dat niemand van geloof af kan komen.

Waarom zou je een opinie uitspreken over iets waar je in eigen leven geen ervaring mee hebt?
Er zitten op dit forum een hoop forummers die het tegendeel beweren, omdat ze het zelf hebben meegemaakt (ikzelf ben daar één van). Ooit was ik diep gelovig, maar tegenwoordig ben ik volkomen vervreemd van geloof. Religieus geloof heeft geen enkele invloed meer op me. Het is wel waar dat zo'n proces soms jaren kan duren voor het afgerond is.
Denk je dat we staan te liegen?

De bewering dat iedereen een religieus wezen is klopt ook niet. Ga Daniel Everett maar eens beluisteren.

Waar ik het over heb is dat geloof eigenlijk altijd twee dingen gaat. 1 waar kom ik vandaan. 2 waar ga ik heen.
Op basale niveau is ieder mens hier eigenlijk wel mee bezig. Ook mensen die niks meer hebben met het christelijke geloof. Ik neem aan dat jij bedoeld dat je niks meer hebt met het christelijke geloof. Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen. Ik zeg dus niet dat jij liegt of deze andere mensen. Ik hoop dat je mij een beetje volgt.

Natuurlijk volg ik dat niet. Je beweert eerst dat niemand van religieus geloof af komt, en wanneer je erop gewezen wordt dat je bewering geen hout snijdt verleg je het baken en verander je het in nooit afkomen van bezig zijn met vraagstellingen over kennis en zingeving.
Indien je niet in kan zien dat het één (hetgeen je zelfs in de topictitel neerzet) iets volkomen anders is dan het ander dan zijn we uitgepraat. Over kokervisie gesproken.

[lost and not found yet!]

Kasper_JopiN schreef:

Op basale niveau is ieder mens hier eigenlijk wel mee bezig. Ook mensen die niks meer hebben met het christelijke geloof. Ik neem aan dat jij bedoeld dat je niks meer hebt met het christelijke geloof. Maar dat betekend niet dat jij totaal niet bezig bent met deze twee vragen. Ik zeg dus niet dat jij liegt of deze andere mensen. Ik hoop dat je mij een beetje volgt.

Ik snap je redenering niet! Ook mensen die niks meer hebben met het christelijk geloof? Zijn die daar nog steeds mee bezig? Ik heb niets meer met het christelijke geloof, misschien een aversie ertegen als ex gelovige. Maar dat ik bezig ben met deze twee vragen? Nee hoor, ik was er 50 jaar geleden niet en mijn hiernamaals zal zijn als mijn hiervoormaals. Ik snap best wel dat mensen puur voor eigen gemoedsrust in een god willen geloven, maar om daarom aan te verbinden dat de mens een religieus wezen is gaat me veel te ver. Mijn vraag naar jou staat dan ook nog steeds: wat was er eerder, de mens of religie? Ik vond het trouwens wel frappant dat je de uitspraak van Feuerbach nog nooit was tegengekomen. Ik zal deze voor de zekerheid nog even herhalen, en misschien is het beter dat je deze twee keer leest en er een nachtje over slaapt.

God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert.