De jongen die in de hemel was - Todd Burpo

[Vilaine]

Misschien zijn ze allebei waar, wie zal het zeggen.

Je hebt gelijk, in religies kunnen de grootste tegenstrijdigheden allebei waar zijn.
Ik ben niet gelovig, voor mij kan dat dus niet.

[lost and not found yet!]

Dat zien van Allah is wellicht een hoax, maar op moslim sites verschijnt het als bewijs voor het bestaan van Allah en wordt als waarheid gezien.
Ik houd je een spiegel voor. Waarom zou het verhaal van Jezus zien geloofwaardiger zijn, dan een verhaal van Allah zien, vooral als het door een christenjongetje als bijna dood ervaring wordt gezien?

Ik deed dus hetzelfde als wat jij deed. Ga bij jezelf na waarom je het ene wel zou geloven en het andere niet. En waarom een moslim het omgekeerde gelooft.

Het is even wennen, maar spiegelen en advocaat van de duivel spelen is een beetje mijn manier van discussiëren. Lastig voor sommigen, ik begrijp dat wel.

Ik geloof niet dat ik gezegd heb dat het ene verhaal geloofwaardiger is dan het andere, integendeel zelfs.
Het feit dat ik in het verhaal van Jezus geloof, betekent niet dat ik het verhaal van 'Allah' zien niet geloof.
Misschien zijn ze allebei waar, wie zal het zeggen.

Maar daarbij zouden ze ook allebei niet waar kunnen zijn. Of toch niet? Want als ze allebei waar zijn bestaan er twee goden en dat is volgens mij iets waar jij dan niet in gelooft. Dus wat is waar, in jouw opinie?

[Peter van Velzen]

Het gaat dus om de zoon van de predikant. Denk je dat hij zijn vader hier gelukkig mee maakt?

Denk jij dat een kind van die leeftijd zoiets zou verzinnen om zijn vader te plezieren?

Ik weet niet hoe oud de jongen was, dus daar heb ik geen mening over. Hij kan een droom hebben gehad of een hallucinatie, het kan verzonnen zijn, of een combitantie. Ten slotte kan de vader het verhaal door er met zijn zoon over te praten, mede gevormd hebben. Er is niet een verklaring voor dit soort zaken, er zijn altijd alternatieven.

[Vilaine]

En laten we wel wezen, dergelijke verhalen uit allerlei religies in heden en verleden komen erg veel voor. Van Johannes tot Mohammed, Fatima, Lou de Palingboer en vele naamlozen. Het kan leiden tot een nieuwe religie, nieuwe bedevaart plaatsten, geloof in het hiernamaals en het bestaan van de onsterfelijke ziel. Met name na het innemen van bepaalde middelen kunnen dergelijke visioenen ontstaan, drogbeelden of contact met de godenwereld?
Een kwestie van geloof. Zijn alle religies hier niet op gebaseerd? Voor sommigen is het een angstig idee, je kunt in de hel belanden, voor anderen geeft het rust, ze komen in het paradijs. En misschien hebben ze allemaal gelijk, komen we in de hemel èn de hel. Hoeven we er ook niet meer om te vechten.

[Anna74]

Het gaat dus om de zoon van de predikant. Denk je dat hij zijn vader hier gelukkig mee maakt?

Denk jij dat een kind van die leeftijd zoiets zou verzinnen om zijn vader te plezieren?

Ik weet niet hoe oud de jongen was, dus daar heb ik geen mening over. Hij kan een droom hebben gehad of een hallucinatie, het kan verzonnen zijn, of een combitantie. Ten slotte kan de vader het verhaal door er met zijn zoon over te praten, mede gevormd hebben. Er is niet een verklaring voor dit soort zaken, er zijn altijd alternatieven.

Ja, er zijn altijd alternatieven, natuurlijk kan het ingekleurd zijn door zijn vader, maar dat zou betekenen dat er misschien toch ook een kern van waarheid in zit? Ik bedoel; laat het een beetje zijn ingekleurd, dat gebeurt altijd!

Het opmerkelijk is wel veel mensen een soortgelijke droom hebben en hier praten we over een jongen van slechts 4 jaar, die zijn daar doorgaans niet zo mee bezig lijkt me.

[dikkemick]

Anna74, je wilt niet weten waar mensen allemaal 100% van overtuigd zijn. Mensen horen stemmen, zien geesten, ufo's, krijgen openbaringen, zien tunnels van licht, zweven boven hun eigen lichaam en je wilt niet weten hoe echt mijn dromen soms kunnen zijn.
En het interessante is: Veel is na te bootsen door iemand te laten trippen, medicijnen toe te dienen of bepaalde delen van de hersenen te stimuleren. Het lijkt haast wel alsof je hersenen met je aan de haal gaan...

[Anna74]

Anna74, je wilt niet weten waar mensen allemaal 100% van overtuigd zijn. Mensen horen stemmen, zien geesten, ufo's, krijgen openbaringen, zien tunnels van licht, zweven boven hun eigen lichaam en je wilt niet weten hoe echt mijn dromen soms kunnen zijn.
En het interessante is: Veel is na te bootsen door iemand te laten trippen, medicijnen toe te dienen of bepaalde delen van de hersenen te stimuleren. Het lijkt haast wel alsof je hersenen met je aan de haal gaan...

Het lijkt haast wel alsof je hersenen met je aan de haal gaan...

Nee, ik mag hopen van niet....

Geloof je eigenlijk wel dat er leven is na de dood, of houdt het gewoon op na dit aardse bestaan?
Als je daarin niet gelooft, dan geloof je als vanzelfsprekend ook niet in de waarheid van het verhaal van deze jongen.
Als je daarin wel gelooft (of althans hoopt), dan zoek je vooral bevestiging in een dergelijk verhaal.

Dan zal het altijd 'wellus-nietus' blijven, want we zullen het nooit écht weten.....er zijn genoeg argumenten aan te dragen waarom het NIET zo is, maar er is voor mij ook genoeg reden om aan te nemen dat het waarheid is, dat hij dit echt ervaren heeft.

Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima..

[HankS]

Dan zal het altijd 'wellus-nietus' blijven, want we zullen het nooit écht weten.....er zijn genoeg argumenten aan te dragen waarom het NIET zo is, maar er is voor mij ook genoeg reden om aan te nemen dat het waarheid is, dat hij dit echt ervaren heeft.

Nee en dat is niet waar, dat is een argument uit onwetendheid; een drogredenering . Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid, je kunt je ook gewoon onthouden van het doen van uitspraken over zaken. Dat is ook precies decreden wasrom ik dit soort boeken niet lees.
Het is geen kwestie van welles- nietes want er is dus ook een derde mogelijkheid die eigenkijk de meest redelijke is .
De enige reden die jij meent te hebben dat het waar is blijkt een drogreden te zijn . Persoonlijke ervaringen zijn persoonlijke waarheden, niet waarheid .

Wanneer we het nooit echt zullen weten kun je beter een nulhypothese aanhouden en het credo bezigen dat je geen uitspraken moet doen over zaken waarvan je niet kunt weten ( wovon man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen Wittgenstein)
Hij zal het echt ervaren hebben, maarvdat maakt het nog niet waar. Ik heb vannacht weer eens een van mijn vliegdromen gehad, het was zo echt, maar ik weet ook dat het alleen maar een produkt van mijn geest was en ik het toch maar niet als realiteit moet zien omdat de zwaartekracht daarin medogenlozer is dan in mjn dromen .
Opmerkelijk is dat veel meer mensen vergelijkbare dromen hebben , het maakt vliegen voor de mens zonder hulpmiddelen nog steeds niet waar.

[Anna74]

Dan zal het altijd 'wellus-nietus' blijven, want we zullen het nooit écht weten.....er zijn genoeg argumenten aan te dragen waarom het NIET zo is, maar er is voor mij ook genoeg reden om aan te nemen dat het waarheid is, dat hij dit echt ervaren heeft.

Nee en dat is niet waar, dat is een argument uit onwetendheid; een drogredenering . Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid, je kunt je ook gewoon onthouden van het doen van uitspraken over zaken. Dat is ook precies decreden wasrom ik dit soort boeken niet lees.
Het is geen kwestie van welles- nietes want er is dus ook een derde mogelijkheid die eigenkijk de meest redelijke is .
De enige reden die jij meent te hebben dat het waar is blijkt een drogreden te zijn . Persoonlijke ervaringen zijn persoonlijke waarheden, niet waarheid .

Wanneer we het nooit echt zullen weten kun je beter een nulhypothese aanhouden en het credo bezigen dat je geen uitspraken moet doen over zaken waarvan je niet kunt weten ( wovon man nicht sprechen kann darüber muss man schweigen Wittgenstein)
Hij zal het echt ervaren hebben, maarvdat maakt het nog niet waar. Ik heb vannacht weer eens een van mijn vliegdromen gehad, het was zo echt, maar ik weet ook dat het alleen maar een produkt van mijn geest was en ik het toch maar niet als realiteit moet zien omdat de zwaartekracht daarin medogenlozer is dan in mjn dromen .
Opmerkelijk is dat veel meer mensen vergelijkbare dromen hebben , het maakt vliegen voor de mens zonder hulpmiddelen nog steeds niet waar.

Je overvalt me een beetje met je reactie. Ik vind dat je zelf ook een beetje kort door de bocht gaat door te stellen dat het hier alleen om een ervaring gaat en verder niets.

Hoe kan het zijn dat hij zijn ouders vertelde over zijn overleden zusje, waarvan hij nooit door zijn ouders op de hoogte is gebracht. Hoe kan hij zijn vader vertellen wat hij deed tijdens de zware operatie, terwijl hij zelf op de operatietafel lag?
Het kan niet zo zijn dat het 'slechts' en droom is, want daarvoor gaat het wel wat ver...

Wellicht ga je nu zeggen dat het door zijn vader is ingekleurd, maar daarmee zou je indirect zeggen dat het hele boek één grote leugen is. Althans, zo zie ik dat.

Zou het ook zo kunnen zijn dat het een ervaring is die ons verstandelijk vermogen te boven gaat en dat dát nou juist is wat het zo bijzonder maakt?

[Waarom?]

Nee, ik mag hopen van niet....

Geloof je eigenlijk wel dat er leven is na de dood, of houdt het gewoon op na dit aardse bestaan?
Als je daarin niet gelooft, dan geloof je als vanzelfsprekend ook niet in de waarheid van het verhaal van deze jongen.
Als je daarin wel gelooft (of althans hoopt), dan zoek je vooral bevestiging in een dergelijk verhaal.

Dan zal het altijd 'wellus-nietus' blijven, want we zullen het nooit écht weten.....er zijn genoeg argumenten aan te dragen waarom het NIET zo is, maar er is voor mij ook genoeg reden om aan te nemen dat het waarheid is, dat hij dit echt ervaren heeft.

Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima..

Anna,

Laat ik nou juist niet blij( of misschien juist wel ?? ) worden uit het argument dat je als laatste gebruikt: "Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima"

Eigenlijk geef je daarmee aan dat het hele verhaal op zich nietszeggend is, maar dat sommige mensen er kracht uit ervaart....En dat is prima zeg je....Ik zou niet graag in die groep willen horen, want daar zit alles wat rijp en groen is tussen.( noem geen voorbeelden, laat het over aan je eigen fantasie ) Laat ik en veel medeforum leden streven naar kennis die BOVEN een bepaald gevoel uit gaat en die onafhankelijk van gevoel van iemand dezelfde uitkomst geeft.

[Vilaine]

Overigens geloof ik best, dat je ook kunt geloven in een onsterfelijke ziel en toch die verhalen voor fantasie, droom, hallucinatie houdt. De beleving is op zichzelf natuurlijk wel echt.
Het beeld dat geschetst wordt is altijd een heel menselijk beeld. Een tuin, een troon, een menselijke gestalte of zelfs een lichaam, maagden, seks, een godmens, goden en engelen wandelend op aarde en ga zo maar door.
Het rare is, dat als ik zou geloven, dat zo'n beeld totaal niet zou passen in mijn godsbeleving.
Anna is 'ergens' nog zoekende. Het verbaast me dan ook, dat ze gelooft in de letterlijke Bijbel, naar ik begrijp. Weinig christenen doen dat nog, dacht ik.

[Vilaine]

Ik kan me niet voorstellen, dat in een gezin de dood van een dochter/zusje volkomen dood wordt gezwegen en alle herinneringen uitgewist. Kinderen vangen meer op, dan je denkt en verwacht. En de vraag is of tijdens een narcose alle perceptiegebieden volledig zijn uitgeschakeld.
Over uittredingen tijdens operaties, bijna-dood ervaringen, druggebruik, stimulering van hersengebieden zijn boeken vol geschreven en tot nu toe geen andere verklaring dan een prikkeling van hersengebieden. Voor andere verklaringen is nog geen bewijs gevonden. En als dingen boven onze kennis uitgaan, hoeft dat nog niet te betekenen, dat het boven-natuurlijk is. EN het boek hoeft geen leugen te zijn, slechts de conclusie is erg voorbarig.

Een natuurlijke verklaring lijkt me dan ook logischer.

Omdat het verhaal niet overeenkomt met de islamitische leer van hemel en hel, dat laatste is waar christenen terecht komen wegens veel-godendom, zal de moslim dat als bewijs zien, dat het boek op fantasie berust of misschien zelfs van de sjaitan komt.

[Anna74]

Nee, ik mag hopen van niet....

Geloof je eigenlijk wel dat er leven is na de dood, of houdt het gewoon op na dit aardse bestaan?
Als je daarin niet gelooft, dan geloof je als vanzelfsprekend ook niet in de waarheid van het verhaal van deze jongen.
Als je daarin wel gelooft (of althans hoopt), dan zoek je vooral bevestiging in een dergelijk verhaal.

Dan zal het altijd 'wellus-nietus' blijven, want we zullen het nooit écht weten.....er zijn genoeg argumenten aan te dragen waarom het NIET zo is, maar er is voor mij ook genoeg reden om aan te nemen dat het waarheid is, dat hij dit echt ervaren heeft.

Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima..

Anna,

Laat ik nou juist niet blij( of misschien juist wel ?? ) worden uit het argument dat je als laatste gebruikt: "Het maakt ook niet uit; al is er maar een klein handje mensen dat er steun of kracht uit ervaart, dan is het toch ook prima"

Eigenlijk geef je daarmee aan dat het hele verhaal op zich nietszeggend is, maar dat sommige mensen er kracht uit ervaart....En dat is prima zeg je....Ik zou niet graag in die groep willen horen, want daar zit alles wat rijp en groen is tussen.( noem geen voorbeelden, laat het over aan je eigen fantasie ) Laat ik en veel medeforum leden streven naar kennis die BOVEN een bepaald gevoel uit gaat en die onafhankelijk van gevoel van iemand dezelfde uitkomst geeft.

Dat klopt niet wat je zegt. Als het verhaal ‘nietszeggend’ is of zou zijn, dan zou er überhaupt niemand kracht en of steun uit ervaren. Een nietszeggend verhaal kan mensen onmogelijk tot steun zijn toch? Dan zou het niet eens bekendheid krijgen, in dit geval is het verhaal van deze kleine jongen jaren later nog steeds actueel en putten we er nog kracht en hoop uit. Jullie waarschijnlijk niet, maar heel veel mensen wel!

Geloof, het woord zegt het al, is een geloof, ‘ik geloof dat…’; ik GELOOF dat het de waarheid is en ik GELOOF dat er een God is die hemel en aarde heeft gemaakt. Ik GELOOF ook dat er een leven is na de dood.

[Anna74]

Ik kan me niet voorstellen, dat in een gezin de dood van een dochter/zusje volkomen dood wordt gezwegen en alle herinneringen uitgewist. Kinderen vangen meer op, dan je denkt en verwacht. En de vraag is of tijdens een narcose alle perceptiegebieden volledig zijn uitgeschakeld.
Over uittredingen tijdens operaties, bijna-dood ervaringen, druggebruik, stimulering van hersengebieden zijn boeken vol geschreven en tot nu toe geen andere verklaring dan een prikkeling van hersengebieden. Voor andere verklaringen is nog geen bewijs gevonden. En als dingen boven onze kennis uitgaan, hoeft dat nog niet te betekenen, dat het boven-natuurlijk is. EN het boek hoeft geen leugen te zijn, slechts de conclusie is erg voorbarig.

Een natuurlijke verklaring lijkt me dan ook logischer.

Omdat het verhaal niet overeenkomt met de islamitische leer van hemel en hel, dat laatste is waar christenen terecht komen wegens veel-godendom, zal de moslim dat als bewijs zien, dat het boek op fantasie berust of misschien zelfs van de sjaitan komt.

Natuurlijk wordt daar wel eens over gesproken, maar we hebben het hier over een 4 jarig kind.
Ik kan niet bewijzen dat het waar is, maar evenmin kunnen jullie bewijzen dat het ONwaar is.

Het is niet mijn bedoeling jullie ervan te overtuigen dat jullie het mis hebben, dat zou zinloos zijn, maar het blijft heel lastig om argumenten aan te dragen die vooral gebaseerd zijn op gevoel, míjn gevoel.
Het ervaren van Gods liefde is eigenlijk niet in woorden uit te drukken, maar dat zal wel niet helpen om mensen te overtuigen van het bestaan van God....

[HankS]

Je overvalt me een beetje met je reactie. Ik vind dat je zelf ook een beetje kort door de bocht gaat door te stellen dat het hier alleen om een ervaring gaat en verder niets.

Nee, dat is wat jijzelf stelde, wat zou het anders moeten zijn dan iets wat niet te bewijzen valt. Gelukkig maar voor al die ( goed) gelovigen want dan hebben ze nog die smoes dat het geloof is. Het is helemaal niet door de bocht bij mij , ik ga gewoon mee met wat jij beweert, ik heb het boek immers niet gelezen. Maar ik geloof niet en ook niet in een hiernamaals en ik hoef me ook niet niet in bochten te wringen om iets waarvan alleen de ervaring bekend is als waarheid te zien. Jij bent van de bochten en het geloof , ik niet.
Ik heb nog steeds alleen maar jouw overtuiging gelezen en die overtuigt mij niet, weet je nog wel,het van goede huize komen ?