Singulariteit en div. andere gedachten - Fundi

[Waarom?]

Terwijl de singulariteit juist de oorzaak en externe factor is die de gehele machinerie in werking zet. Wetten van Fysica gelden in een singulariteit niet meer.
...

Zie mijn antwoord boven. Maar dit is maar 1 hypothese voor onstaan universum, geeft GEEN verklaring waar die singulariteit "vandaan" komt. Het is er zoals sommige stellen dat er een god is..... Alleen hebben we een compleet universum als proeflab om de hypothese(misschien) te valideren. Met god ligt dit toch nog iets lastiger......

Ik probeer duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Met (?) geef ik hieronder een paar vragen aan, die bij me opkomen.

Je stelt dat:

"De singulariteit" heeft het universum voortgebracht.

Ik stelde het al een keer eerder, bij singulariteit kun je denken aan de volgende zaken en met alles er tussenin:

1) singulariteit op quantum nivo , bijvoorbeerbeeld een quantum fluctuatie
2) singulariteit op Heeal nivo, zwarte gaten.
3) Singulariteit waar ons hele universum voor het ontstaan in "heeft gezeten"

Even per nummertje aanstippen wat je als "vervolg these" kan doen:

1) Dit is het nummertje bij de bekende creationist grapje ( Eerst was er niets en toen is het nog ontploft ook ). In een singulariteit geldt NIET de wet van massa behoud en kan massa worden geproduceerd. Er zijn fysici die dit model problematisch vinden.
Recent is er op dit forum 1 gepasseerd : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=15885" onclick="window.open(this.href);return false;.
En Erik Verlinde heeft ook een alternatief model uitgebracht : https://nl.wikipedia.org/wiki/Erik_Verlinde" onclick="window.open(this.href);return false;

2) Actieve zwarte gaten brengen een nieuw universum voort-> mogelijke theorie van multiversum
3) Heelal heeft niet echt een "begin" of "eind". Alles vertrekt uit 1 punt en keert weer naar de punt terug. Soort van altijd doordurende fluctuatie. Model beschreven in dit topic past hier in : http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19&t=15885" onclick="window.open(this.href);return false;. Misschien de vraag of je helemaal kan spreken van een singulariteit


Het is om deze reden dat zwarte gaten zo in de belangstelling staan van fysici. Ze zeggen heel veel over over ontbrekende stukken van Relativiteits theorie en Quantum mechanica. En daarmee ook concepten voor ontstaan van universum
En we hebben een nieuw instrument er bij om het te bestuderen : Ligo https://www.ligo.caltech.edu/" onclick="window.open(this.href);return false;
En Robbert Dijkgraaf heeft gelijk : We leven in de gouden eeuw van astronomie

"De singulariteit" buiten het universum ligt en er geen deel van uit maakt (externe factor die de gehele machinerie in werking zet).
-> maw. waar de singulariteit zelf ook uit moge bestaan, dit is niet in het universum terug te vinden. (?)
-> bestaat "de singulariteit" nu nog (?)

Bij model 1 & 3 vindt je singulariteit niet meer terug. Bij model 2 nog wel: het actieve zwarte gat is er nog. Wel een mooi universum er bij En vergeet niet : Pas in een universum is er sprake van TIJD en RUIMTE. Wat er "tijdens" en "voor" plaats vindt weten we (nog) niet. Net als god in scheppingsconcepten : eindeloos de tijd nemen om iets te gaan doen......

"De singulariteit" zelf is niet natuurwetenschappelijk te beschrijven. (er gelden geen wetten van fysika)
-> er is nimmer niets over de "interne werking" van de singulariteit te zeggen of te beschrijven (?)
-> Voldoet "de singulariteit" (als geheel) wel aan wetten (?)

Misschien stel je ook (beetje onduidelijk): "De singulariteit" heeft zelf geen oorzaak nodig. Zo ja: waarom is dat zo(?)

Wel laten we het zo stellen: we weten nog erg weinig en dat willen we graag weten. We weten bijvoorbeeld dat tijd "inwards" in een zwart gat loopt inplaats van "voorwaarts
Of er nimmer iets over valt te zeggen: denk het niet. Wordt veel onderzoek naar gedaan.
Dit is wel een grappige link : http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae251.cfm" onclick="window.open(this.href);return false;
Als geheel voldoet het wel aan wetten. We weten hoe zwarte gaten zich moeten gedragen en waarom ze er zijn. Wat er binnen gebeurt is voor een stuk een raadsel.

De laatste opmerking van mij : "De singulariteit" heeft zelf geen oorzaak nodig. Zo ja: waarom is dat zo(?)" doelt vooral op model nummertje 3, waar ik in mijn eerdere reacties aan refereerde. Eigenlijk een eeuwige oscilatie. De natuur als oneindige god....

Dit is nog steeds een erg korte samenvatting. Fysici besteden een heel leven aan 1 klein onderdeeltje. Dus ja: wil je meer weten -> hard werken en studeren voor de ins en out. Idem voor elk vakgebied!

De grote fout is om te denken dat fysici maar wat doen en dat elk model kan worden vervangen door een andere. Alsof er 13,7 miljard gelden niet iets GROOTS heeft plaatsgevonden . Dat is een DENKFOUT. Alsof de wetten van Newton niet meer gelden en dat de Relativiteitstheorie niet werkt. Ze werkt BINNEN bepaalde condities en buiten dat bereik niet meer. En daar buiten vinden de nieuwe ontdekkingen plaats. Dus ook "verzoening" van Quantum Mechanica met Relativiteits theorie zal waarschijnlijk daarna weer problemen geven.

[doctorwho]

Erik, je was me net voor.

Een dogma
Ik geloof in het dogma van het niet bestaan van elfjes, kabouters, eenhoorns.

Een a kabouterist dus dat zijn de ergsten, terwijl overal in de natuur de werken van de kabouters te zien zijn. Zo zijn deze nu al druk in de weer om de bossen lente-klaar te maken en gaan de elfjes straks weer de bijen en hommels instrueren wat waar te bestuiven. Je denkt toch niet dat zoiets allemaal vanzelf zonder doordacht plan gebeuren kan.

[heeck]

Spirituele fantasieën die buiten het verifieerbare dolen hebben daarbij weinig gewicht.

Kun je verduidelijken wat je hiermee bedoelt? Niet alleen "Spirituele fantasieën" maar ook "het verifieerbare".

Ref Krauss 21 maart 17:55

Fundi,

natuurlijk heb ik gezien dat Krauss’ denkbeelden hier eerder langskwamen.
Het allerbelangrijkste is vanzelf dat die mooie vraag over iets en niets uitnodigt tot onderzoek.

Tenzij de stoplap “godhettutdoan” in het gat van onkunde wordt gepropt.

Spirituele fsntasieën noem ik veronderstelde krachten en/of andere fenomenen waarvan het bestaan op geen enkele wiize kan worden aangetoond en/of die onverenigbaar zijn met wat we met zijn allen wel al weten.

Voorbeeld van een spirituele fantasie is het zg bioveld annex aura plus chakra’s en de daarmee samenhangende bioresonantie. De ziel hoort er ook bij.

http://skepp.be/nl/apparatuur/bioveld" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepp.be/nl/algemene-info/hbf-human-body-field" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepp.be/nl/apparatuur/bioresonantie" onclick="window.open(this.href);return false;


Roeland

[Waarom?]

even wat opfriswerk...

Ik had een vraag voor toelichting uitstaan bij "waarom?". Het was nl. niet echt duidelijk welk concept hij met "singulariteit" aan wil duiden.

Zie mijn eerdere reactie. Toelichting is gegeven. En zoals aangeven is dit maar een reactie op hoofdlijnen.

Dat je niet weet wat voor deze toestand (NB er was in onze zin geen "voor" want onze tijd en ruimte bestonden in deze toestand niet) is geen reden om er een externe veroorzaker bij te halen in de vorm van een god. Dat is gemakzuchtig en enkel ter geruststelling en bevestiging van het scheppende god concept. Probeer het eens zonder als je in de wiskunde in een vergelijking te maken hebt met een onbekende ga je er ook niet met een goed cijfer af komen door daar maar god in te vullen.

Nee, dat is geen gemakzucht.
En de vraagstelling is ook niet zomaar te vergelijken met een wiskundig vergelijking met een onbekende.

De vraag die voorligt is: "waarom is er iets, in plaats van niets".

Het is onlogisch dat dit iets, zomaar uit niets ontstaan is.
Wiskundig zou je dit uitdrukken in een vergelijking zoals: 0 = 10 ^ 70. (arbitrair gekozen getal dan ook, in dit geval het aantal atomen in het heelal). Hoe dan ook, dit levert overduidelijk een onjuiste vergelijking op.

Fundi,

Misschien om je geheugen op te frissen. In het verleden werd het heelal gezien als een statisch iets. Iets wat er gewoon altijd was geweest. ( ten minste in de moderne fysica ) Zelfs Einstein voegde zijn "kosmologische" constante toe om het heelal bij "elkaar te houden" http://www.npogeschiedenis.nl/nieuws/20 ... stein.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien was de "blunder" toch een briljante blunder en blijkt hij omgekeerd te werken en zorgt ervoor dat het Heelal steeds sneller uit elkaar wordt "gedreven"

Het concept van het begin van een heelal werd door sommige wetenschappers niet "prettig" gevonden. Dat was er toch een begin en de menselijke geest WIL nu eenmaal altijd iets van actie/reactie zijn. Zo zit dat beestje in elkaar. En wat moest dat begin dan wel zijn?.

In mijn vorige bijdrage heb ik een aantal concepten laten zien voor ontstaan van Universa. Er zijn nog steeds concepten denkbaar dat het Universum er gewoon altijd is geweest. En jij vraagt naar een begin?. Jij legt het begin OOK in een entiteit die er ALTIJD is geweest en die het "begin" is van het universum. Extra oorzaak.....Of heeft de god van dit universum en in deze Aeoon ook een begin?

Voor de duidelijkheid: Ik vindt een concept van een schepper prima. Een god die aan het begin staat zou mij niet in verwarring brengen ( ik heb er het grootste gedeelte van mijn leven in geloofd). En je KUNT hem er nog steeds als variabele in de vergelijking bijzetten. Het HOEFT niet....en laten we daar in de fysica van houden : een zo'n simpel mogelijke formule

Als je een variabele wilt invoeren en stelt: x = 10 ^ 70 waarbij x <> 0.
Dan blijft de vraag volgen waar x vandaan komt, en kom je in een oneindige regressie terecht (hetgeen ook geen geldig antwoord oplevert voor een actueel universum).

En weer schrijf je wat op wat je zelf niet lijk te snappen. Die x is die singulariteit en laat daar nu net NIET de wet van massa behoud te gelden. Een singulariteit kan meer massa genereren dan hij zelf heeft.
Op kwantum nivo mag alles zolang je het maar niet meet.... Er is zelfs een concept dat er in het hele universum maar Eén electron is... Eén!... Waarom dat idee?. Ze zijn zo perfect hetzelfde dat die vraag opborrelde...... ( wetenschappers vullen dan niet meteen "GOD!" in omdat te verklaren.....)
Lees het volgende artikel maar eens : https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe" onclick="window.open(this.href);return false;
En waar komt x van die singulariteit vandaan?. Op kwantum-nivo goed voorspelbaar. Daarbuiten? Moet er iets "vooraf" gaan aan kwantum-nivo? -> Weten we niet.

Er zijn fysici die daar moeite mee hebben en vanwege de tweede wet van Thermodynamica ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_we ... modynamica" onclick="window.open(this.href);return false; ) . Zie mijn voorige bijdrage : er zijn gewoon nog meerdere theses. Misschien is het universum er gewoon omdat het er is.

Het kosmologisch argument geeft in ieder geval een logisch kloppend antwoord op dit probleem.
Of dit een 100% godsbewijs oplevert, doet er m.i. niet toe. Het is een logische verklaring, die aangeeft in de richting te zoeken van iets wat 'God' genoemd kan worden.
(bij verder doorredeneren op basis van het kosmologisch argument, kom je mogelijk wel bij een beschrijving die veel overeenkomsten heeft met de Schepper)

Maar goed, de probleemstelling, waarom is er iets (bijv. een universum) en niet "niets", is niet te beantwoorden via natuurwetten of fysica. Ik krijg de indruk dat bij nogal wat vrijdenkers hierbij van cognitieve dissonantie sprake is, waardoor de essentie van de vraagstelling maar niet wil doordringen.

Het kosmologisch argument BIEDT hier geen oplossing voor. Er zijn meerdere theses voor het ontstaan van het universum. En misschien is het Universum er gewoon omdat het er gewoon is. Even vanzelfsprekend als er voor jouw god is.

En laat de vraag waarom er iets is en niet iets is ook niet te beantwoorden te zijn door theologie, filosofie, etc. We zijn in deze realiteit "geworpen" en we hebben het er maar mee te doen. Mogelijk kan de menselijke geest het gewoonweg niet. Wij WILLEN altijd overal een oorzaak achter zien.

En laat er denk ik bij de meeste vrijdenkers geen sprake zijn van cognitieve dissonantie op dit punt. De meeste afvalligen hier hebben wel enorm geestelijk pijn geleden toen "god" in hun persoonlijk leven er aan ging. DAAR hebben ze wakker van gelegen. Van een nieuw heelal model of een mogelijke deistische god als begin van alles ligt niemand een seconde wakker. Eerder een interessante nieuwe uitdaging voor de geest......Dus nee, ik heb geen last van cognitieve dissonantie op dit punt. ALLES mag voor mij de verklaring zijn....

Ik heb aan jouw god gevraagd om aan te geven of hij het soms is. Wordt het sterrebeeld "Orion" en omspreken veranderd in het volgende woord: "Waarom?.....!" en staat het twee jaar aan de nachthemel te prijken dan is hij degene die achter dit universum staat.

[Fundi]

Zie mijn eerdere reactie. Toelichting is gegeven. En zoals aangeven is dit maar een reactie op hoofdlijnen.

Het is een bonte verzameling van theorieën, en misschien kun je er nog wel een tiental (of meer) erbij vinden.

De grote fout is om te denken dat fysici maar wat doen en dat elk model kan worden vervangen door een andere.

Nee, ze zullen vast niet "maar wat doen". Maar het is even zozeer duidelijk dat het ene model/concept niet compatible is met het andere model. Dat overwegende ben ik benieuwd welke waarde jij er aan verbindt en wat je er aan het einde van de dag nu werkelijk aan hebt?

Wetenschappelijke theorieën zouden empirisch verifieerbaar moeten zijn. En zelfs dan is het nog maar een benadering van een poging om de werkelijkheid te beschrijven.
De theorieën over het ontstaan van het universum zijn speculatief. Ik denk dat de kans bestaat dat men zich argeloos daardoor laat meeslepen en er te veel waarde aan hecht.

In mijn vorige bijdrage heb ik een aantal concepten laten zien voor ontstaan van Universa. Er zijn nog steeds concepten denkbaar dat het Universum er gewoon altijd is geweest. En jij vraagt naar een begin?. Jij legt het begin OOK in een entiteit die er ALTIJD is geweest en die het "begin" is van het universum. Extra oorzaak.....Of heeft de god van dit universum en in deze Aeoon ook een begin?

Het is een belangrijke vraag of het universum al dan niet een begin had. Het opwerpen van concepten voor het ene danwel het ander is onvoldoende. Zoals ik eerder stelde heeft wetenschap een empirische basis nodig.

Voor mij is het geheel niet noodzakelijk om het bewijs van het bestaan van God te leveren. Sterker nog, ik ga er van uit dat dit niet mogelijk is (dwz. niet in absolute zin). Geloof zou dan immers geen geloof meer zijn. Geloof is niet een beperking van het weten, maar een middel. We leven in een wereld waarin geloof een essentiële rol speelt. Dit principe is zondermeer bijbels, ik denk niet dat God het in deze aioon (wereld/era) mogelijk maakt hieraan te ontkomen.

Voor de duidelijkheid: Ik vindt een concept van een schepper prima. Een god die aan het begin staat zou mij niet in verwarring brengen ( ik heb er het grootste gedeelte van mijn leven in geloofd).

Ik vind wetenschap erg interessant, en het is niet dat ik God op de een of andere manier ergens tussen probeer te wurmen. Een "God of the gaps" en zo, is totaal mijn ding niet.
Anderzijds geeft dat misschien ook een wat objectievere blik op wat er (soms) vanuit de "wetenschappelijke wereld" gespeculeerd wordt.
Vind je het erg of onterecht dat ik atheïstische opvattingen niet als "de objectieve mening" beschouw?

En je KUNT hem er nog steeds als variabele in de vergelijking bijzetten. Het HOEFT niet....en laten we daar in de fysica van houden : een zo'n simpel mogelijke formule

Het interessante van het kalaam argument is dat het bestaan van God er als conclusie uit volgt. Niet omdat je God er eerst ingestopt hebt. Mocht je dit laatste denken dan begrijp je de clou van het argument niet.
De essentie van het argument is namelijk dat je, denkend over het bestaan van het universum, vanzelf een noodzaak hebt voor een metafysische entiteit. Het is geen extra stap maar een noodzakelijke bestaan er van.

En weer schrijf je wat op wat je zelf niet lijk te snappen. Die x is die singulariteit en laat daar nu net NIET de wet van massa behoud te gelden. Een singulariteit kan meer massa genereren dan hij zelf heeft.

Drie opmerkingen:
1. De vergelijking die ik schreef was slechts illustratief bedoeld, niet als serieuze wiskunde.
2. Hoe weet jij wat er in een singulariteit wel of niet kan?
3. Het doet er niet toe welke wetten gelden, het gaat er om dat er iets was.

Er is zelfs een concept dat er in het hele universum maar Eén electron is... Eén!... Waarom dat idee?. Ze zijn zo perfect hetzelfde dat die vraag opborrelde...... ( wetenschappers vullen dan niet meteen "GOD!" in omdat te verklaren.....)
Lees het volgende artikel maar eens : https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is en blijft zondermeer een interessante vraag waarom alle elektronen gelijk zijn. En nee, de one electron universe is niet een serieuze poging om dat te verklaren.

En waar komt x van die singulariteit vandaan?. Op kwantum-nivo goed voorspelbaar. Daarbuiten? Moet er iets "vooraf" gaan aan kwantum-nivo? -> Weten we niet.

Ja, er moet iets aan vooraf gaan. Het is er niet "zomaar".

Er zijn fysici die daar moeite mee hebben en vanwege de tweede wet van Thermodynamica

En terecht.

Zie mijn voorige bijdrage : er zijn gewoon nog meerdere theses. Misschien is het universum er gewoon omdat het er is.

Dogma?

En laat de vraag waarom er iets is en niet iets is ook niet te beantwoorden te zijn door theologie, filosofie, etc. We zijn in deze realiteit "geworpen" en we hebben het er maar mee te doen. Mogelijk kan de menselijke geest het gewoonweg niet. Wij WILLEN altijd overal een oorzaak achter zien.

We willen inderdaad een logische verklaring. Een verklaring waarbij alle logica overboord wordt gezet is per definitie onzin.
Het grappige is dat het kosmologisch argument het m.i. in dit opzicht wint. Een ontstaan ex nihilo is immers klinkklare onzin. Een verklaring uit het metafysische is misschien moeilijk te accepteren, maar desalniettemin geen onzin.

En laat er denk ik bij de meeste vrijdenkers geen sprake zijn van cognitieve dissonantie op dit punt. De meeste afvalligen hier hebben wel enorm geestelijk pijn geleden toen "god" in hun persoonlijk leven er aan ging. DAAR hebben ze wakker van gelegen.

Persoonlijke ervaring zal zondermeer een achterliggende rol spelen. Maar dit is geen reden om objectiviteit te garanderen. Integendeel, de mening en vrijheid van denken van een atheïst wordt hierdoor gekleurd. Dit beïnvloed de voorkeur en aannemelijkheid van bepaalde speculatieve theorieën en maakt dat andere als minder worden beschouwd. Men zoekt bevestiging van de eigen overtuiging, zo werkt het nu eenmaal. Denk je dat atheïsten hiervoor immuun zijn?

Van een nieuw heelal model of een mogelijke deistische god als begin van alles ligt niemand een seconde wakker. Eerder een interessante nieuwe uitdaging voor de geest......Dus nee, ik heb geen last van cognitieve dissonantie op dit punt. ALLES mag voor mij de verklaring zijn...

Een loffelijk streven, ik denk echter niet dat dit zo algemeen opgaat als je veronderstelt.
(misschien komt dit ook doordat die 'deistische God' niet zo deistisch is als gewenst wordt, maar dat is een ander onderwerp ).

[dikkemick]

1 Opmerking van Fundi

De theorieën over het ontstaan van het universum zijn speculatief

Wil je de wetenschappelijke methode gaan vergelijken met een religieuze overtuiging? Zie je nou zelf niet wat wetenschap de afgelopen 500 jaar voor jou en mij heeft betekent?
Heeft wetenschap haar sporen niet nagelaten en wat meer respect verdiend?
En hoe zit dat met religie? Hoe is dat geëvolueerd de afgelopen 500 jaar? Is er meer consensus gekomen onder de gelovigen?
Wetenschap evolueert en we schijnen steeds dichter bij alle grote antwoorden te komen. Wetenschap leert en corrigeert (van fouten) maar heeft de gods-interpretatie(S!!!) m.b.t. het ontstaan van het heelal betere papieren dan de wetenschappelijke pogingen?
Nogmaals; Hoe vaak hebben de gelovigen al water bij de wijn moeten doen? Houd dit dan nooit op? Blijf je er vertrouwen in hebben dat nu just jouw God verantwoordelijk is voor dit heelal?

[Waarom?]

Zie mijn eerdere reactie. Toelichting is gegeven. En zoals aangeven is dit maar een reactie op hoofdlijnen.

Het is een bonte verzameling van theorieën, en misschien kun je er nog wel een tiental (of meer) erbij vinden.

Nee, het is geen bonte verzameling van theorieën. En nee je kunt er niet nog een tiental argumenten bij verzinnnen. Ze komen op uit theorieën die WEL staan en empirisch bewezen zijn en/of doordat falsificaties negatief waren.

De grote fout is om te denken dat fysici maar wat doen en dat elk model kan worden vervangen door een andere.

Nee, ze zullen vast niet "maar wat doen". Maar het is even zozeer duidelijk dat het ene model/concept niet compatible is met het andere model. Dat overwegende ben ik benieuwd welke waarde jij er aan verbindt en wat je er aan het einde van de dag nu werkelijk aan hebt?

Uiteraard zijn een aantal theses niet compatible. Net zoals een aantal theses van theologen niet compatible zijn en dan druk ik me zachtjes uit....

Het grote verschil is dat fysici de theses willen verzoenen . Zoals snaar-fysici de quantum-wereld verbinden met de wereld op universum schaal. En dat ze niet compatible zijn is nu ook nog niet vreemd: De theorie vorming loopt op het bewijs voor. "Toevallige" ontdekkingen worden steeds kleiner in de wereld van fysica. Kijk alleen naar de vaststelling dat zwaartekrachtgolven bestaan. Einstein WIST dat ze uit z'n theorie moesten voortkomen, alleen hij betwijfelde of ze ooit konden worden waargenomen. In zijn tijd was er geen idee of dit technisch ooit mogelijk zou worden.

Zo is het zo vaak geweest in de fysica dat er meerdere concepten waren en dat de ene het won. Of dat er iets heel anders uit de hoek kwam. Wat dacht je van dit artikel ? : http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... atuurkunde" onclick="window.open(this.href);return false;
Eind 19e eeuw dachten de meeste fysici dat we het meeste wel wisten en alleen nog een paar kleine probleempjes moesten worden ingevuld....

Welke waarde ik aan de concepten verbindt?. Voer voor het kennisgierige brein van mij
Wat we aan het einde van de dag werkelijk aan hebben?. Weet je niet: Zonder relativiteits theorie geen GPS, ruimtevaart, Astronomie. Zonder Quantum Mechanica geen geavanceerde chips en toekomstige ICT ontwikkelingen.

Wetenschappelijke theorieën zouden empirisch verifieerbaar moeten zijn. En zelfs dan is het nog maar een benadering van een poging om de werkelijkheid te beschrijven.
De theorieën over het ontstaan van het universum zijn speculatief. Ik denk dat de kans bestaat dat men zich argeloos daardoor laat meeslepen en er te veel waarde aan hecht.

Wetenschappelijke theorieën moeten en worden ook empirisch bewezen!. Zoals al eerder aangeven : theorie en modelvorming lopen in de fysica mijlen ver voor op de bewijsvorming. En elk model is inderdaad een versimpeling van de werkelijkheid. Anders heet het ook geen model.
De theorieën over het ontstaan van het universum zijn NIET speculatief. Model van multiversum mogelijk wel. De modellen over ontstaan van Universum komen op uit waarnemingen ,bewezen staande theorieën van de fysica. We staan pas aan het begin. Het is echt de gouden eeuw voor de Astronomie. Ik hecht er geen overdreven waarde aan net zoals universum modellen van filisofen en theologen. Een dingen is daar in ieder geval WEL zeker aan. Die kunnen niet eens bewezen worden. En het Kalam argument in de Kosmologie? : misschien is er juist een zwarte zwaan in dat model. We denken dat alles een oorzaak moet hebben en dat lijkt empirisch tot nog toe juist te zijn. Maar misschien hebben we op universum schaal een zwarte zwaan. En op quantum nivo zou ik het ook nog niet zo hard durven roepen....

Ik hoop in volgende bijdragen terug te komen op je overige reacties.

[dikkemick]

@Waarom?

De theorieën over het ontstaan van het universum zijn NIET speculatief. Model van multiversum mogelijk wel. De modellen over ontstaan van Universum komen op uit waarnemingen ,bewezen staande theorieën van de fysica.

Vanaf de allereerste picoseconde tot aan nu is een betrouwbaar model opgesteld door de wetenschap. Inderdaad op de wijze zoals jij die beschrijft (probeert uit te leggen aan Fundi)
Echter: Het ontstaan zelf...Helaas. Nog niet bekend. Maar een fysicus/kosmoloog die gaat beweren: Het heelal was er altijd al en dat moet je aannemen, wordt niet serieus genomen. En dat wordt van ons wel verwacht inzake een god.

[heeck]

Fundi,

Je raakt in ieder geval nu het hart van het lekenprobleem, waarbij je moet bedenken dat experts op het ene gebied, maar een stap daarbuiten volslagen leek kunnen zijn.
En dan op hun verstand of gevoel gaan vertrouwen om in volkomen vreemd gebied hun soms falikant foute weg te kiezen.

Dat overwegende ben ik benieuwd welke waarde jij er aan verbindt en wat je er aan het einde van de dag nu werkelijk aan hebt?

Het aangename snapgevoel, "dat het muntje valt" en dat je voortaan geen rekening meer gaat houden met opgeklopte fantasieën en afstand houdt van de vaak per opvoeding ingelepelde, gecultiveerde wanen.

Wetenschappelijke theorieën zouden empirisch verifieerbaar moeten zijn. En zelfs dan is het nog maar een benadering van een poging om de werkelijkheid te beschrijven.

Dat is precies het bestaansrecht van iedere hypothese; de toets. En als daarbij goed het domein wordt omschreven waarbinnen het verklarend model geldt dan kan je een ruimtestation bemannen, polio uitroeien en gentherapie bedrijven.

De theorieën over het ontstaan van het universum zijn speculatief. Ik denk dat de kans bestaat dat men zich argeloos daardoor laat meeslepen en er te veel waarde aan hecht.

Volkomen juist. Zeker als je geen astrofysicus bent.
Idem dito met, -ik haalde dat al aan- bioresonantie, homeopathie, en andere (reli-)verkooppraat die gaten in de kennis schijnt te bevredigen.

Roeland

[heeck]

Fundi,

P.Vroon haalde deze ook al eens aan:
http://www.liberales.be/boeken/illusies" onclick="window.open(this.href);return false; (voor gevorderden)

Roeland

[HankS]

Bedoel je hier nu Piet Vroon mee ? Die is in 1998 gestorven en dat boek van Maarten Boudry is van vorig jaar . Of heb je het over illusies ?

[heeck]

Hanks,

De zelfde in alle opzichten:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p487796" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

[Waarom?]

Hanks,

De zelfde in alle opzichten:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p487796" onclick="window.open(this.href);return false;

R.

Heeck,

Maar wat is de relatie met P.Vroon?

Heeck : een prima visje, maar toch liever kabeljauw

[heeck]

Waarom?,

Alle jaren heb ik de freethinker-forum-nickname Piet V. gezien als afkorting en eerbewijs aan P. Vroon.

Hopelijk zijn nu alle door mij weggelaten bruggetjes in het zicht!

R.

[HankS]

Ik had al zo'n vermoeden. Piet V staat voor Piet Vrijdenker . Ik maak ook altijd associaties met afkortingen en dan kom ik er jaren later pas achter wat het werkelijk betekent .

De S in mijn naam staat trouwens voor Satan mijn hele avatar is dan een anagram voor mijn echte naam, dat was een kadootje van iemand op Godvoordommen.nl indertijd.
Maar het is ook een verwijzing naar http://rationalwiki.org/wiki/Kissing_Hank%27s_Ass" onclick="window.open(this.href);return false; vandaar ook het plaatje bij mijn nickname.