BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Dat beloof ik]

De idee dat bewustzijn een emergent fenomeen is van de hersenen is zelf ook een onbewezen assumptie.

Ik ga met je mee.
We schrappen alle onbewezen assumpties in dit topic.
De titel wordt dan al anders en zal "Het kenbare." zijn.

Welke experimenten tonen aan dat bewustzijn causaal te verbinden is met de complexiteit van het fysische systeem (brein) en zodoende een causaal verband kan worden aangetoond tussen 'samenwerking van delen' en 'ervaren van bewustzijn'?

Goed beargumenteerd.
De vraag is waarom je dit wel kunt bij anderen, maar niet bij jezelf.
Dan was je waarschijnlijk nooit met een zin gekomen als :

Het valt niet uit te maken of zij fysisch dood waren en geestelijk in een andere dimensie vertoefden en iets prachtigs ervoeren

[MaartenV]

Dood is dood, daar kun je geen enkel argument tegenover plaatsen en zeker met zoiets vaags en onbewezen als zielen.

Zoals ik al eerder hier op dit forum in discussies betoogde: alles wat bewustzijnsinhouden aangaat noopt tot het bezigen van vaag taalgebruik. Er is immers niets daaromtrent dat kan verwijzen naar een concreet meetbare realiteit. Tenzij de niets daarover verhullende vurende neuronen.

Het fenomeen is dat mensen heel slechte objectieve getuigen zijn van hun eigen ervaringen, daar is inmiddels zo veel experimenteel psychologisch onderzoek van, enzovoort

U ziet dit forum. U getuigt van de letters op het papier neem ik aan, en in uw ervaring ziet u nu een emoticon:
Je gaat me toch niet vertellen dat jouw ervaring van de discussie op dit forum en de tekst die erop verschijnt met die emoticon volgens psychologisch onderzoek geheel onbetrouwbaar zou zijn?

Dit is inderdaad een argument dat veel sceptici vaak in discussies bovenhalen dat onze ervaring onbetrouwbaar zou zijn waardoor we zouden moeten twijfelen aan onze waarneming en ons denken op gelijk welk moment wanneer we van iets getuigen dat niet overeenstemt met de consensus uit hedendaagse wetenschap. Dat klopt niet, natuurlijk. Anders zou je je eigen waarneming m.b.t. het lezen van deze tekst op dit forum, jouw denken erover en dies meer niet kunnen vertrouwen.

Wanneer iemand een prachtig licht ervaart met bijhorende prachtige gevoelens en muziek, kan die persoon in mijn ogen welzeker het onderscheid maken met de ervaring van een lege stille donkerte die angst oproept bijvoorbeeld.
Mensen zijn 'measuring devices', maar minder accurate en soms zich vergissende 'measuring devices', zou je kunnen stellen.

Verder is dood dood want er is nog nooit iemand uit de dood opgestaan,

Dat is idd uw onbewezen overtuiging, maar de filosofische vraag is juist: hebben deze mensen contact gemaakt met 'de andere kant', 'een andere dimensie' of welke andere vage begrippen we hier genoodzaakt ijn te geven aan 'de overzijde' (daar alles wat bewustzijnsinhouden aangaat noopt tot vaagheid, weg van het concreet meetbare).

[MaartenV]

Bijkomend wil ik ter verduidelijking dit stellen:

Niks aan de inhoud van je droom of wat voor je geestesoog verschijnt kan je relateren aan iets concreets meetbaars. Tenzij weinig onthullende hersenprocessen. Daarom moeten wij ons beperken tot vaagheden m.b.t. bewustzijnsinhouden. Dat is mijn stelling. Zonder kunstig vage begrippen (niet concreet toetsbaar) kan je niet over bewustzijnervaringen praten. Je hebt vaag taalgebruik nodig om het over ervaringen te hebben, omdat er geen concreet meetbare basis voor is, tenzij de niets daarover verhullende chemische en elektrische processen van neuronen.

Mijn claim is dus dat het terrein van de geest ontoegankelijk is voor wetenschappelijk onderzoek. Kijk maar naar de psychologie: er zijn heel wat elkaar tegensprekende 'scholen' of mensbeelden in de psychologie. Van psychoanalyse, over humanistische psychologie en cognitieve benaderingen. Allen claimen dat hun verklaring de juiste is, terwijl men de van elkaar verschillende zienswijzen van verschillende scholen niet met elkaar kan verenigen. Het terrein van de geest behoort in essentie tot het Verborgene. (niet van onze eigen geest, maar van iedere andere). De Andere is voor mij verborgen.

[MaartenV]

Er is licht (aan het einde van de tunnel) als de oogzenuw weer begint te werken.

Peter, heb je daadwerkelijk de vele getuigenissen van bijna-doodservaringen op Youtube of tekstuele rapporteringen van mensen eens doorgenomen? Dan zal je merken dat het 'terug werken van de oogzenuw' een uitermate ongeloofwaardige uitleg biedt voor de ervaring van Het Licht (ik schrijf het met een hoofdletter, omdat ik toch een zeker respect heb voor het fenomeen). Mensen ervaren een prachtig licht in vele kleuren en daarmee gepaard gaand een gevoel van onvoorwaardelijke liefde.
Daarna komt vaak de levensschouw. De terugblik op momenten in het eigen leven met daarbij het zich kunnen inleven in de andere persoon en in zichzelf. Men voelt de pijn of vreugde van de ander en van zichzelf. Dit zijn terugkerende thema's, die niet zomaar verklaard kunnen worden met 'de oogzenuw die terug begint te werken'. Zo'n verklaring is veel te ontoereikend voor zo'n rijke ervaringswereld.

Plus: wanneer de tunnel en het licht inderdaad een terugwerkende oogzenuw betreffen, zou men in theorie twee tunnels en twee lichten moeten ontwaren, daar een mens over twee ogen beschikt. Dat is toch een voorspelling die je uit een dergelijke hypothese zou mogen afleiden. Dat is echter niet het geval.

Er is sprake van uittredingservaringen als de proprioceptie nog niet is hersteld (dit zintuig gebruiken wij – ondermeer - om te weten in welke houding onze ledematen zich bevinden).

Bron? Hoe weet men dat zo zeker? Hoe kan men dat onderzoeken?
Het is niet omdat je niet weet in welke houding je ledematen je bevinden, dat je noodzakelijk een uittredingservaring hebt waarbij je kan getuigen van zaken, die achteraf verifieerbaar zijn.

Het vredig gevoel is eveneens het gevolg van het gebrek aan storingen door zintuigelijke waarnemingen. De rest is vooral het gevolg van de nog niet herstelde werking van de frontale cortex die de indrukken normaliter censureert (Ons verteld: “dat is onzin!”).

Bron? Waar leidt men dat precies uit af?

Wat verklaart de verhoogde of versterkte bewustzijnservaringen waarvan mensen getuigen wanneer zuurstof ontbreekt?
Je zou het omgekeerde verwachten?
Gelieve ook je bron voor het onderzoek te geven en aan te geven hoe men dat precies onderzocht heeft.
Het lijken me sterke claims dat dat allemaal zo makklijk weg te verklaren is.
Mij lijkt het eerder een onbekend terrein te zijn waarvan men zou moeten kunnen toegeven dat men daar met wetenschap niet kan gaan. Het terrein van de geest is onverkenbaar (verborgen) terrein voor wetenschap.

[Dat beloof ik]

Ik kan nu een hele Lap (met een hoofdletter uit ontzag) schrijven, maar ik hou het maar bij: zie mijn vorige post.

Het is immers nog steeds hetzelfde:

Bron? Hoe weet men dat zo zeker? Hoe kan men dat onderzoeken?

Sterk MaartenV! Nu ook toepassen op jouwe eigen redenaties.

[doctorwho]

MaartenV,

In het verleden hier al eens een draadje over geopend.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... en+de+oren" onclick="window.open(this.href);return false;

Sindsdien nog minder reden om " verborgen" zaken aan te nemen als verklaring.

[Dat beloof ik]

Niks aan de inhoud van je droom of wat voor je geestesoog verschijnt kan je relateren aan iets concreets meetbaars. Tenzij weinig onthullende hersenprocessen. Daarom moeten wij ons beperken tot vaagheden m.b.t. bewustzijnsinhouden. Dat is mijn stelling.

Dat is geen stelling.
Dat is uitleggen dat je jezelf bewust beperkt in je denken.
"geestesoog" is een onbewezen assumptie en daar zouden we niet meer aan doen toch ?

[Dat beloof ik]

Verder is dood dood want er is nog nooit iemand uit de dood opgestaan,

Dat is idd uw onbewezen overtuiging, maar de filosofische vraag is juist: hebben deze mensen contact gemaakt met 'de andere kant', 'een andere dimensie' of welke andere vage begrippen we hier genoodzaakt ijn te geven aan 'de overzijde' (daar alles wat bewustzijnsinhouden aangaat noopt tot vaagheid, weg van het concreet meetbare).

Dood = dood en dat is een waarheid als een koe.
Het tweede deel van je bewering (waarin je vage termen als 'andere kant', 'dimensie' etc bezigt) is een onbewezen assumptie en dat zouden we hier niet meer doen.
Jij kwam daar mee, dus hou je er dan ook aan.

[Peter van Velzen]

Beste Maarten,

UIteraard heb ik geen bronnen voor mijn veronderstellingen. Zoals gezegd gaat het over mensen in levensgevaar, en gaat het niet aan om dan allerlei zaken te onderzoeken die niet direct van belang zijn voor hun overleven. Ik heb al uitgelegd, dat er ándere bronnen zijn dan net-nog-in-leven ervaringen, waaruit blijkt dat wij ons niet de zaken herinneren die geschieden vlak vóór wij het bewustzijn verliezen, en dat is de reden waarom ik ook in deze gevallen veronderstel dat de herinneringen dus ná een verminderde hersenwerking zijn gevormd en niet daarvóór. Jouw veronderstelling van twee tunnels is daarom niet logisch omdat wij – de facto nooit twee aparte beelden vanuit twee aparte ogen ervaren maar altijd één totaalbeeld. Misschien zijn er interessante uitzonderingsgevallen bekend, maar ik kén ze niet.

Het idee van een verhoogd bewustzijn is waarschijnlijk hetzelfde als bij meditatie. Door alle andere impulsen te onderdrukken zijn wij ons uiteraard meer bewust van wat we nog wel meemaken. Ik interpreteer de verschijnselen aan de hand van soortgelijke gewaarwordingen die wél te onderzoeken zijn. En baseer daarop mijn conclusie dat er niets buitengewoons aan de hand is. In elk geval niets dat meer vereist dan een zuurstoftekort (of liever gezegd energietekort) in de hersenen.

Ockham’s scheermes, vereist dat wij niet meer veronderstellen dan datgene wat noodzakelijkerwijs het geval was. Als dat voldoende is om de zaken te verklaren, dan moet men daar genoegen mee nemen. Uiteraard accepteer ik dat degenen die een dergelijk ingrijpende gebeurtenis hebben ervaren, er meer betekenis aan hechten, maar van ons die er slechts van horen zeggen, kennis hebben genomen verwacht ik dat we er wat nuchterder mee om gaan.

Onthoudt dat de betreffende personen zich iets kunnen herinneren. Dat is essentiëel. Voor het vastleggen van herinneringen is een goed werkend Hippocampus vereist, de andere hersendelen kunnen wel of niet reeds goed hebben gewerkt, maar wat zij hebben bijgedragen hebben zij bijgedragen vóórdat het in het geheugen werd vastgelegd. Als ik gelijk heb - en de ervaring werd gevormd ná het dieptepunt van de energievoorziening in de hersenen - dan was dat een situatie waarin de hersenen minder goed werkten, dan toen de herinnering werd vastgelegd in het geheugen. Het is vrijwel zeker dat onze herinnering aan welke gebeurtenis dan ook, nog wordt bijgewerkt door de keren dat wij ons ze herinneren, maar dat gebeurt onbewust. Een deel van de herinnering kán dus zelfs gevormd zijn, nadat de de patiënt weer geheel hersteld is.

Nog meer reden om aan de exacte beschrijving ervan niet al te veel waarde te hechten. De waarneming moet noodzakelijkerwijs minder goed hebben gefunctioneerd dan normaal, dat is ook iets waar we zeker van kunnen zijn. De details zijn dus waarschijnlijk later ingevuld, en vormden mogelijkerwijs niet eens onderdeel van de oorspronkelijke ervaring.

[Maria]

Bron? Hoe weet men dat zo zeker? Hoe kan men dat onderzoeken?

Sterk MaartenV! Nu ook toepassen op jouwe eigen redenaties.

Dat is idd. een sterke, gevolgd door een evenzo sterke.

@ Maarten
Ik kan me voorstellen, dat je een open mind wil hebben voor alles, waar je over denkt en hoort en dat zo wil houden totdat het tegendeel is bewezen.
En zelfs ook nog dat je dat wil ventileren.

Maar zou ik ieder hersenspinsel, waar ik me mee bezighoud en waarvan ik niet kan bewijzen dat het bullshit is, tot een discussie punt willen maken?
De mogelijkheden zijn eindeloos, want ik heb daarnaast ook nog veel gehoord en veel gelezen over de fantasieën van anderen.
En van 100% overtuigden van hun eigen gedachten daarover.
Ik heb dan ook een zeer grote wens om te leren en te weten waar dat in hemelsnaam allemaal vandaan komt.
En stel dat er waarheid in zit.
Ik heb tenslotte een open mind en ik blijf nieuwsgierig.

Maar er zijn grenzen.

[HankS]

Niks aan de inhoud van je droom of wat voor je geestesoog verschijnt kan je relateren aan iets concreets meetbaars. Tenzij weinig onthullende hersenprocessen. Daarom moeten wij ons beperken tot vaagheden m.b.t. bewustzijnsinhouden. Dat is mijn stelling. Zonder kunstig vage begrippen (niet concreet toetsbaar) kan je niet over bewustzijnervaringen praten. Je hebt vaag taalgebruik nodig om het over ervaringen te hebben, omdat er geen concreet meetbare basis voor is, tenzij de niets daarover verhullende chemische en elektrische processen van neuronen.

Nee, je moet nauwkeuriger omschrijven wat je nu eigenlijk wil zeggen, de ironie is eigenlijk dat men inmiddels weet dat alles dat voor je geestesoog verschijnt te relateren is aan een eerdere ervaring, heel grappig daarbij is te weten dat mensen heel erg slecht in staat zijn om bijvoorbeeld gezichten te verzinnen uit het niets en dat de man of vrouw van je dromen iemand dus moet zijn die je al een ergens eerder hebt gezien.
Het probleem daarnaast is dat de inhoud van je droom of wat aan je geestesoog verschijnt een interpretatie heeft gekregen omdat et anders niet te begrijpen zou zijn en dus dat de interpretatie eerder de inhoud zal zijn dan wat jij de inhoud noemt .
Mensen zijn ook nog eens heel erg goed in patroonherkenning en geven ook snel beekenis aan zaken die eigenlijk volkomen betekenisloos zijn,pareidolie wordt dat genoemd. Het geestesoog is iets wat niet echt bestaat, al is het wel zo dat wat men werkelijk meent te zien via de ogen voor een groot gedeelte ingevuld wordt door de hersenen, kijken doe je dus meer met het brein dan met de ogen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_ ... les_Bonnet" onclick="window.open(this.href);return false; is daar een mooi voorbeeld van, mijn moeder die blind werd vond het een leuke aanvulling van alles wat ze niet meer kon zien en het was ook heel erg overtuigend maar altijd dingen die ze kon herkennen en waarvan ze wist dat het hallucinaties waren.

Aanvullend daarop is dat wat we menen te zien vanuit ons bewustzijn nooit iets dat onherkenbaar is, want anders wordt het al snel vergeten .
En ook daar bestaat zoveel literatuur over dat het bijna ondoenlijk is omdat dat hier te vermelden.

[HankS]

Mijn claim is dus dat het terrein van de geest ontoegankelijk is voor wetenschappelijk onderzoek. Kijk maar naar de psychologie: er zijn heel wat elkaar tegensprekende 'scholen' of mensbeelden in de psychologie. Van psychoanalyse, over humanistische psychologie en cognitieve benaderingen. Allen claimen dat hun verklaring de juiste is, terwijl men de van elkaar verschillende zienswijzen van verschillende scholen niet met elkaar kan verenigen. Het terrein van de geest behoort in essentie tot het Verborgene. (niet van onze eigen geest, maar van iedere andere). De Andere is voor mij verborgen.

Nee hoor, je verwart alleen wat zaken met elkaar. Psychologie waar jij het over hebt, die van die verschillende mensbeelden en tegensprekende scholen worden niet tot wetenschap gerekend, het is dus dan ook pseudowetenschap. Al krijgt psychologie juist door de neuropsychologie en hersenonderzoek wat meer wetenschappelijke waarde. Je hoeft het dus niet te claimen, het is een waarheid als een koe. Psychoanalyse is geen wetenschappelijke discipline en het hoeft dan ook niet geclaimd te worden mocht het falsifieerbaar zijn.
Het terrein van de geest is niet verborgen, het is verborgen gehouden omdat het een soort taboe onderwerp was en in jouw geval nog steeds taboe, er is veel te veel inlegwerk mee gemoeid. En daarnaast is het onderzoek dat gedaan wordt naar het menselijk brein pas de laatste decennia in een stroomversnelling gekomen door betere onderzoekmethoden.
Religieuze belangen en andere "morele" bezwaren hebben onderzoek lang tegen gehouden. Stel je toch eens voor dat we gewoon denkende machientjes blijken te zijn en dat alles maar dan ook alles te herleiden zou zijn naar materie,
Daniel Dennet ziet het lichaam/geestprobleem niet zo. Ik eigenlijk niet, alles wijst er namelijk op dat het bewustzijn een emergent product is van elektrochemische en chemische processen.
Dat is dan ook de reden waarom het bewustzijn zo beïnvloed kan worden door lichaamseigen en niet-lichaamseigen chemie.
We staan pas aan de wieg van kennis omtrent de hersenen, je hebt ze maar bent ze ook en dat is lastig te exploreren terrein.
Jouw claim is dus een open deur.

[HankS]

Dat is idd uw onbewezen overtuiging, maar de filosofische vraag is juist: hebben deze mensen contact gemaakt met 'de andere kant', 'een andere dimensie' of welke andere vage begrippen we hier genoodzaakt ijn te geven aan 'de overzijde' (daar alles wat bewustzijnsinhouden aangaat noopt tot vaagheid, weg van het concreet meetbare).

Nee, het is niet aan mij om te bewijzen , het is aan jou om het tegendeel te bewijzen. Dat wat men dood noemt is een duidelijk omschreven staan van levend zijn geweest en nu niet meer. Filosofie heeft daar weinig mee te maken, je claimt zaken die je eerst moet aantonen en nauwkeuriger moet omschrijven voordat je er iets zinnigs over kunt zeggen.

In de geneeskunde onderscheidt men verschillende definities van 'dood':

Klinisch dood: toestand waarbij ABC (ademhaling, bewustzijn en circulatie (bloedsomloop) ) afwezig zijn. Door middel van reanimatie kan deze toestand soms nog ongedaan worden gemaakt. Als dit niet gebeurt, treedt na 4 tot 6 minuten de biologische dood in.
Biologisch dood: toestand waarbij ademhaling, bewustzijn en circulatie afwezig zijn en niet meer op gang kunnen worden gebracht.[1]
Hersendood: toestand van de hersenen waarbij de vitale hersenfuncties zoals bewustzijn en het aansturen van de ademhaling door het ademhalingscentrum door beschadiging op cellulair niveau zijn uitgeschakeld. Het lichaam reageert op geen enkele pijnprikkel, de ogen reageren niet meer op licht en het EEG (elektro-encefalogram = registratie van de elektrische hersenactiviteit) vertoont geen activiteit. Herstel is niet mogelijk en zonder kunstmatige beademing/voeding en medicijnen zal de biologische dood snel intreden. Wel kan spontane activiteit van het hart aanwezig zijn (zie hartprikkel), waardoor de pompfunctie en daarmee de circulatie van het bloed blijven bestaan. Voornoemde toestand maakt de overledene geschikt als donor, aangezien de organen dankzij de bloedcirculatie intact blijven.

Dat zijn definities die "vaagheid" voorkomen. Maar ik denk dat jij het ook wel graag vaag wil laten zijn, het appelleert namelijk in wat jij meent dat filosofie betekent. Ik denk dat het juist meer is dan slap geouwehoer, metafysica is op haar retour en we hebben meer gereedschap in handen tegenwoordig dan verbeeldingsvolle systeembouw die alleen maar betekenis heeft omdat jij zo graag wil dat het iets betekent.
Dat dromen betekenis zouden hebben kent een lange traditie, die nu langzamerhand onderuit geschoffeld wordt door wetenschappelijk onderzoek.
Betekenis is waar onze hersenen ieder moment van de dag mee bezig zijn, alle input moet verwerkt worden tot output naar ons lichaam en we krijgen het ook weer allemaal bewust of onbewust terug.
Ik denk dat er ook veel meer belang gehecht moet worden aan dat wat allemaal betekenisloos aan ons voorbij gaat dan wat er als van belang geïnterpreteerd wordt. Ik bedoel als je het dan toch over het verborgene wil hebben, dat is trouwens niet voor niets verborgen. Mensen zouden knettergek worden van alle informatie als ze daar ook nog eens bewust van zouden zijn .
Maar ook daar kun je te veel om op te noemen over vinden op het internet, veel interessanter trouwens ook dan al dat gespeculeer over vage verborgen werelden en zielen die buiten het lichaam zouden kunnen bestaan.
Het is mijn bezwaar tegen geloof en niet verifieerbare overtuigingen die mochten ze wel te verifiëren zijn het failliet zijn van magisch denken .
Ik ben een groot voorstander van je mond houden over zaken waarover je niets kunt zeggen omdat er niets over te zeggen valt .
En claims daarover moet men voor zich houden, het is dus ook stof voor een echte discussie zeker la helemaal niet met vrijdenkers .

[MaartenV]

Een bijna doodservaring uitleggen aan een wetenschapper (die dergelijke ervaring nooit gehad heeft) is als uitleggen wat de kleur groen is aan een kleurenblinde.
De kleurenblinde zal nooit, niet met de beste apparatuur, de ervaring van de kleur groen bevatten. Zelfs al communiceert diegene die alle kleuren kan zien nog zo goed zijn ervaringen van kleuren, de kleurenblinde zal het als 'vaag taalgebruik' van de hand wijzen.

Zo zal de wetenschapper die een bepaalde bewustzijnservaring nooit heeft gehad, bij gevolg nooit met enige geldigheid mogen claimen dat hij dergelijk fenomeen betrouwbaar kan onderzoeken.

The problem of other minds geeft aan, daar waar het bewustzijnservaringen betreft van de anderen, daar hebben wij te maken met het Verborgene. Enkel onze eigen ervaringen zijn voor ons toegankelijk.

Alle anderen zijn verborgen voor jou en mij.

Dus de bewering dat een wetenschapper deze bijna doodservaringen kan onderzoeken is beweren dat een kleurenblinde de kleur groen ter dege kan bevatten. Beweren dat de communicatie van bijna doodervaarders vaag taalgebruik omvat, is begrijpelijk vanuit de gedachte dat een ervaring in essentie enkel toegankelijk is voor de ervaarder, en niet voor de onderzoeker die er niet toe in staat is de bewustzijnservaring zelf te beleven.

Ik zal later op de andere argumenten ingaan.

[doctorwho]

Een bijna doodservaring uitleggen aan een wetenschapper (die dergelijke ervaring nooit gehad heeft) is als uitleggen wat de kleur groen is aan een kleurenblinde.

Een prettige alcoholroes ga je ook niet slijten aan een geheelonthouder