antropocentrisme

[Peter van Velzen]

Er is een belangrijk verschil tussen mens en dier inzake wederkerigheid. De moraal tussen mensen kan wederkerig en gelijkwaardig zijn. De moraal ten aanzien van andere dieren niet. Als mensen geen honden bijten zal dat er op zich niet toe leiden dat honden geen mensen bijten. Om dat te bereiken zijn andere zaken noodzakelijk. Ook kunnen honden geen deel hebben aan onze discussies. Geen enkele andere levensvorm die wij kennen kan dat, Toch wel een belangrijk verschil. Anderzijds kiunnen mensen ook de zang van de walvissen niet meezingen. De enige reden waarom wij mensen centraal stellen is omdat we zelf mensen zijn, waren we rupsen dan zouden we ongetwijfeld de rups centraal stellen. We zullen het nooit hebben over de religieuze of politieke voorkeur van dieren. (zelfs de PvdD hoeft niet op hun steun te rekenen). Ook kunnen we geen filosofie bedrijven vanuit dieren gedacht, wel Ethologie trouwens (had ik nog nooit van gehoord voor vandaag). In het algemeen zullen we voor zaken die enigermate "spiritueel" zijn niet beter kunnen denken dan vanuit de mens. (maar dus wel in genoemde discipline van debiolofie die ook vanuit de psychologie wordt bedreven) Maar inzake milleu bijvoorbeeld is het wel heel belangrijk dat we ook vanuit andere levende wezens redeneren. Planten, bacteriën en zelfs schimmels kunnen daar in uiterst belangrijk zijn. Zelfs als we alleen op ons eigen (menselijke) voordeel uit zijn, is het wel en wee van grassoorten waarschijnlijk belangrijker dan onze eigen spijsvertering.

[Jagang]

Alles wat je stelt ten aanzien van het verschil tussen mensen en niet-menselijke dieren, kan ook gezegd worden van de relatie tussen Brandon en andere mensen, Peter...

Je onderscheid berust op een generalisatie.
Het al dan niet kunnen voeren van een discussie is moreel bezien verder niet echt relevant.
Dat kunnen veel mentaal gehandicapten ook niet.

De enige reden waarom wij mensen centraal stellen is omdat we zelf mensen zijn,

Dat zou best kunnen, maar is naast de kwestie.
Met hetzelfde gemak kan je stellen dat we blanken centraal stellen omdat we zelf blank zijn.

Dit is op zijn best een naturalistische drogreden.

[Weet zoveel niet]

Beste Qualia,

Mag ik vragen of jij nu nog alle informatie kunt terug leiden naar je eerste vraag? Je geeft duidelijk aan dat je moeite hebt om de discussie helder te houden en dit uit de bocht kan vliegen. Je geeft aan bepaalde woorden op te moeten zoeken en daar geen kennis van te hebben.

Is het mogelijk dat je de vraag nu opnieuw stelt om te kijken of er een verheldering is ontstaan? Zou je misschien de informatie die je tot nu toe hebt gekregen, samenvattend kunnen verwoorden?

Met vriendelijke groet,
WzN

[Peter van Velzen]

Je onderscheid berust op een generalisatie.
Het al dan niet kunnen voeren van een discussie is moreel bezien verder niet echt relevant.
Dat kunnen veel mentaal gehandicapten ook niet.

De enige reden waarom wij mensen centraal stellen is omdat we zelf mensen zijn,

Dat zou best kunnen, maar is naast de kwestie.
Met hetzelfde gemak kan je stellen dat we blanken centraal stellen omdat we zelf blank zijn.

Dit is op zijn best een naturalistische drogreden.

De vraag of je van Brandon en lotgenoten een aparte categorie moet malen, die je geen "mens" noemt, doet zich in de praktijk nauwelijks voor. Omdat ze voor het grootste deel van onze maatschappij onzichtbaar zijn, is dat nauwelijks een disussie. Misschien dat ze formeel geen bewust denkende wezens zijn, maar de meesten van osn hebben daar geen idee van. (ik heb persoonlijk nog nooit zo iemand meegemaakt).

Het is onzin om daarom de anropocentrische houding maar overboord te zetten en weer een theocentrische houding aan te nemen. (in de praktijk het enig gebruikte alternatief). Mensen (lees "bewust denkende wezens") bestaan immers. Dit in tegenstelling tot goden. Om vervolgens de biologie maar te vergeten en uitzonderingsgevallen weer buiten ons aandachtveld te plaatsen is nog wat absurder. Categoriseren is heel nuttig. Zonder te categoriseren kunnen wij niet eens denken. Uiteraard is "ik denk dus ik besta" niet te contoleren bij diep zwakzinnigen, maar dat wil niet zeggen dat je daar in je filosofie een afzonderlijke richting voor moet creëren.

Als je blank zou moeten zijn om te kunnen denken, dan zou het inderdaad zinvol zijn om alleen blanken als mensen te beschoujwen, maar je weet heel goed dat dat ook volstrekte onzin is. Het is daarentegen heel goed mogelijk om in de sport, de sporter centraal te stellen, en aan niet sporters minder aandacht te schenken. BIj sporten die daarentegen veel toeschouwers kennen, zou je heel goed ook de toeschouwer centraal kunnen stellen. Het hangt er maae vanaf waar je het over hebt.

In de filosofie is antropocentrisme de best mogelijke houding. Tenslotte is de antropoide naäap de enige die die de sport bedrijft. Het is echter een stomme houding in de biologie en zo mogelijk nog stommer in de quantum-mechanica. (en daar wordt de fout notabene nog gemaakt ook! Kibietzers verwarren het begrip "waarnemer" constant met menselijke waarnemer, vooral als ze enigermate gelovig zijn; In de quantummechanica is echter elke interactie in principe een "waarneming").

[Jagang]

De vraag of je van Brandon en lotgenoten een aparte categorie moet malen, die je geen "mens" noemt, doet zich in de praktijk nauwelijks voor. Omdat ze voor het grootste deel van onze maatschappij onzichtbaar zijn, is dat nauwelijks een disussie. Misschien dat ze formeel geen bewust denkende wezens zijn, maar de meesten van osn hebben daar geen idee van. (ik heb persoonlijk nog nooit zo iemand meegemaakt).

Je mist het punt.
Ik stel niet dat we voor mentaal gehandicapten een aparte categorie zouden moeten maken, maar juist dat ook zij onder de categorie voelende wezens vallen, en we met dat gegeven rekening zouden moeten houden.

Het is onzin om daarom de anropocentrische houding maar overboord te zetten en weer een theocentrische houding aan te nemen. (in de praktijk het enig gebruikte alternatief).

Mwah, biocentrisme of sentiëntisme is toch echt geen theocentrisme hoor.

Bij de rest van je (overigens vrij wollig geformuleerde) betoog rijst bij mij bij een bepaald deel vooral de vraag of je het tegen mij hebt, aangezien ik het theocentrisme verder nergens heb aangehaald, al gebruik je slechts mijn quote.

Overigens is antropocentrisme, zoals eerder gesteld, vrij kortzichtig omdat het de mens boven zijn omgeving stelt.
Alsof we zouden kunnen zonder de levensvormen die ons ondersteunen.
Juist in de context van ons eigen belang, is het antropocentrisme ironisch genoeg een doodlopende weg.

Mensen (lees "bewust denkende wezens") bestaan immers. Dit in tegenstelling tot goden. Om vervolgens de biologie maar te vergeten en uitzonderingsgevallen weer buiten ons aandachtveld te plaatsen is nog wat absurder. Categoriseren is heel nuttig. Zonder te categoriseren kunnen wij niet eens denken. Uiteraard is "ik denk dus ik besta" niet te contoleren bij diep zwakzinnigen, maar dat wil niet zeggen dat je daar in je filosofie een afzonderlijke richting voor moet creëren.

Correctie: categoriseren kan heel nuttig zijn, maar ook volkomen onterecht.
Vooral waar het om morele vraagstukken gaat, moet je erg zorgvuldig te werk gaan.
En wellicht kan je dan beter een categorie hanteren "wezens die in staat zijn tot lijden" dan de subcategorieën "wezens wier lijden er toe doet, en wezens wier lijden er niet toe doet".

Categorieën kunnen lopen langs vele lijnen, maar je kan je afvragen of de meest comfortabele lijn ook altijd de beste is.

[Peter van Velzen]

Correctie: categoriseren kan heel nuttig zijn, maar ook volkomen onterecht.
Vooral waar het om morele vraagstukken gaat, moet je erg zorgvuldig te werk gaan.
En wellicht kan je dan beter een categorie hanteren "wezens die in staat zijn tot lijden" dan de subcategorieën "wezens wier lijden er toe doet, en wezens wier lijden er niet toe doet".

Categorieën kunnen lopen langs vele lijnen, maar je kan je afvragen of de meest comfortabele lijn ook altijd de beste is.

In wezen zijn we het eens. In de ethiek is zeker plaats voor het lijden van wezens waarmee we geen discussie kunnen voeren. Maar de vergelijking met zwaar mentaal gehandicapten gaat desondanks niet op. Dat we ze niet als aparte categorie behandelen is nog geen reden om dan maar meteen alle muizen en ratten gelijk te behandelen met grote apen. Zoals ik al stelde hangt de centrale categorie af van het onderwerp waarover je het hebt. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen niet weten welke wezens pijn kunnen voelen en welke niet, waardoor je geen goede discussie kunt voeren over deze categorie zonder een waslijst van wezens die er wel en of er niet onder vallen. In de praktijk zullen in elk geval allleen zij die tot de categorie "mens" (latijn=geest) behoren over het onderwerp meepraten, en staat in veel opzchten niet het belang van de voelende wezens, maar de mening van mensen hierover centraal. Maar ik ga wel volledig akkoord met niet bewust toebrengen van leed bij welk wezen dan ook door mensen. Maar let wel: Door mensen. Wat buizerds en marters doen, daar bemoei ik me niet mee! De discussie blijft dus voor een groot deel antropocentrisch, alleen houdt ze zich óók bezig met wat de antropos andere voeldende wezens aandoet.

[Jagang]

In wezen zijn we het eens. In de ethiek is zeker plaats voor het lijden van wezens waarmee we geen discussie kunnen voeren. Maar de vergelijking met zwaar mentaal gehandicapten gaat desondanks niet op. Dat we ze niet als aparte categorie behandelen is nog geen reden om dan maar meteen alle muizen en ratten gelijk te behandelen met grote apen.

Ik betwijfel of maten van een wezen van invloed zijn op het vermogen tot lijden, want als we die lijn volgen zouden we olifanten en walvissen weer ver boven onszelf moeten plaatsen.

Zoals ik al stelde hangt de centrale categorie af van het onderwerp waarover je het hebt. Dat neemt niet weg dat de meeste mensen niet weten welke wezens pijn kunnen voelen en welke niet, waardoor je geen goede discussie kunt voeren over deze categorie zonder een waslijst van wezens die er wel en of er niet onder vallen.

Waar je het niet zeker weet, geldt het voorzorgsprincipe, lijkt me.
Verder weten we wel dat gewervelde dieren in ieder geval wel in staat zijn tot het ervaren van pijn.
Ze zitten dan ook min of meer hetzelfde in elkaar als jij en ik.
Ruwweg hetzelfde bouwplan, een zenuwstelsel van een vergelijkbaar model..
Ook niet zo vreemd natuurlijk, omdat hun vermogen tot lijden hen, net als bij ons, in staat stelt om te overleven in een gevaarlijke omgeving.

In de praktijk zullen in elk geval allleen zij die tot de categorie "mens" (latijn=geest) behoren over het onderwerp meepraten, en staat in veel opzchten niet het belang van de voelende wezens, maar de mening van mensen hierover centraal. Maar ik ga wel volledig akkoord met niet bewust toebrengen van leed bij welk wezen dan ook door mensen. Maar let wel: Door mensen. Wat buizerds en marters doen, daar bemoei ik me niet mee! De discussie blijft dus voor een groot deel antropocentrisch, alleen houdt ze zich óók bezig met wat de antropos andere voeldende wezens aandoet.

De discussie is eerder een antropologisch dan een antropocentrisch gebeuren.
Ja, het zijn mensen die de discussie voeren, maar het insluiten van andere soorten in onze morele cirkel is net niet antropocentrisch.

Zo, tijd om even te gaan pitten....

[Peter van Velzen]

1
Ik bedoelde geenszins te zeggen dat de afmeting een leiddraad zou moeten zijn, ik vertaalde “Great apes” verkeerd. Dat is in het Nederlands uiteraard mensapen.

2
Het idee dat als je het niet zeker weet, je de dieren gelijk moet behandelen aan mensen is ook onzin. Dat kán helemaal niet. Hoe verdedig je de vrijheid van meningsuiting van een chimpansee? Anders ligt het bij pijn, mar Ik weet niet of vliegen dan wel muggen pijn kunnen leiden, mag ik ze dan niet doodslaan? Het enige wat we kunnen is stukje bij beetje regels opstellen over hoe mensen bepaalde dieren moeten behandelen. Dat blijven echter regels voor mensen. Geen enkel ander dier zal ze kénnen, laat staan naleven.

3
Ja we zullen zeker andere dieren in de morele cirkel opnemen, maar nee we zullen de mens altijd in het centrum van die cirkel houden. Het is immers de menselijke moraal waar we het in de ethiek over hebben, niet de kippemoraal! We gaan geen pikorde instellen bijvoorbeeld. In andere disciplines dat de ethiek kan dit uiteraard weer heel anders uitpakken. Daar staat de mens wellicht niet centraal, of soms juist alléén.

[DiMensie]

Ik weet niet of vliegen dan wel muggen pijn kunnen leiden, mag ik ze dan niet doodslaan?

Jawel je mag ze doodslaan en als bepaalde [zoog]dieren een [dreiging tot] pest vormen
ben je zelfs wettelijk verplicht aan uitroeing mee te werken.
Je mag zelfs zomaar ongestraft je huisdier [uitgezonderd honden, katten en ganzen] pijnloos doden.

Los daarvan:
Voor zover bekend kan geen enkel dier pijn leiden, [waarnaartoe?]
al kan bepaald handelen uiteraard wel tot pijn leiden,
maar met welke reden zouden we er aan twijfelen of vliegen/muggen pijn kunnen lijden?
.

[Peter van Velzen]

Voor zover bekend kan geen enkel dier pijn leiden, [waarnaartoe?]

Klopt, ze kunnen niet eens spelfouten maken. Ik wél, heel erg veel zelfs. . .
Maar ik lijdt er niet echt onder. Zolang mensen maar begrijpen wat ik bedoel. Is dat te antropocentrisch gedacht? Nee toch?

[DiMensie]

Maar ik lijdt er niet echt onder.

Dat is helder anders had je vast niet geschreven "ik lijdt" maar "ik lijd".
Het verheugt me dat jij er niet onder lijdt [nu wel dt!],
anders zou het vervelend voor je zijn als ik je er op attent maak ...
.